Onderwerp: Bundesliga Gelaber

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Ich wollte mich hier nicht als eine Gottheit darstellen. :-) Ich wollte nur sagen, dass es auch ohne Neid und Missgunst geht. Gesunde Rivalität ja, Hass gegen einzelne Personen nur weil sie die Kohle in den Verein pumpen nein.

Mir ist eben unwichtig, wie viel Geld meine Bremer einstreichen. Ich könnte zwar im Stadion die Spieler auspfeiffen, die für ihr Gehalt keine Leistung bringen. Aber wozu sollte ich das tun? Nur, damit mich jeder für einen Fan hält? Das brauche ich nicht. Aber ich ärgere mich natürlich auch, wenn die nicht gut spielen.

Hildebrand bei Hoffenheim :D

das ist nur eine karitative Maßnahme für einen tief gefallenen Keeper, sozusagen eine Ausgabe für einen guten Zweck und im Hinblick auf Weihnachten :)

1. was hat radioaktivität mit spenden eines fußballspielers zu tun?
2. franz engagiert sich übrigens für einige größere projekte. bin grad zu faul, dir alles zusammenzutragen, bei bedarf kannst du dich gerne darüber informieren. viele fußballer engagieren sich gegen rechtsextremismus. und dein satz mit dem rumgekicke scheint meiner meinung nach die gesellschaftliche bedeutung eines massensports zu unterschätzen.
3. ich finde es immer noch unsachlich, spendengelder mit radioaktivität zu vergleichen, aber du kannst gerne so weiter argumentieren. ich respektiere diejenigen, die das projekt hoffenheim befürworten. trotzdem werde ich weiterhin dagegen argumentieren.
4. um dann mal wieder zum thema zurückzukommen: der hannoversche sv möchte die 50+1 regel abschaffen. diese besagt, dass 51 % der anteile eines vereins auch beim verein verbleiben, sprich, dass ein verein nicht einfach, wie das teilweise in der freien wirtschaft bei unternehmen möglich ist, aufgekauft werden kann. auch dietmar hopp hat in einem interview mit dem spiegel gesagt, er würde dann auch weitere anteile hoffenheims kaufen. ich zitiere: Hopp: "Ich habe in der Spielbetriebs-GmbH eine stille Beteiligung. Ich halte 49 Prozent, der Club 51 - mehr erlaubt mir die Regel der Deutschen Fußball Liga nicht. Die stillen Einlagen sind eigentlich rückzahlungspflichtig. Doch wenn diese Regel 50 plus 1 irgendwann fallen sollte, werden die Einlagen in Eigenkapital umgewandelt, und dann werde ich entsprechend mehr Anteile erwerben. Für Stadion und Trainingszentrum muss der Verein an mich Miete zahlen, eine angemessene Miete." ( quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,585262,00.html).

für mich hören sich diese worte etwas seltsam an. übersetzt bedeutet das meines erachtens, dass hopp momentan die 49% anteile als stille einlagen zurückbezahlt bekommen müsste. würde dann die 50+1 regel fallen, könnte er sie in eigenkapital des unternehmens umwandeln, d.h. er würde dann eigentümer des vereins tsg 1899 hoffenheim werden. klingt für mich nicht so, als ob das eigentliche ziel des projekts wäre, dass der verein sich "irgendwann einmal selbst trägt."

desweiteren spricht herr hopp im zitierten interview des spiegels an, dass er "null einfluss" auf sportliche entscheidungen nehme. ein paar zeilen darunter kann der aufmerksame leser jedoch erahnen, dass der mäzen wohl doch gehörigen einfluss in die entscheidungen hat: "Da habe ich gesagt: Das kann und will ich finanziell nicht stemmen. Gemeinsam kamen wir zu dem Schluss, dass das nicht zu unserer Philosophie passt." es scheint also nicht so zu sein, wie hopp gerne nach außen publiziert: ich gebe euch 20 millionen und ihr macht das bestimmt clever genug und mit sportlichem geschick.

jetzt die frage, worauf will ich hinaus? ich möchte zunächst von dem gedanken wegkommen, dass hopp sein geld dem verein zur freien verfügung stellt. offiziell ist das schwer nachzuweisen, aber man kann durch oben genannten aussagen durchaus erahnen, dass hopp selbst eine art "schattenpräsident" bei hoffenheim ist. desweiteren möchte ich das von hoffenheim gern zitierte bild des dorfvereins in der bundesliga wiederlegen. hoffenheim IST kein dorfverein mehr. hoffenheim ist ein hervorragend geführtes unternehmen mit einem riesigen geldpolster im rücken, das geschickt vermarktet und klein geredet wird. risikoinvestitionen in noch nicht erfolgreiche spieler können hier ohne probleme getätigt werden, da eben ein fehleinkauf locker wieder weggemacht werden kann.

und genau dieser punkt ist die größte kritik an hoffenheim, oder eben auch an WOB oder LEV: andere vereine, die real wirtschaften müssen, haben gegenüber solchen vereinen einen riesigen nachteil. sie können es sich nicht leisten, geld in risikobehaftete spieler zu investieren.

ebenso sehe ich den punkt kritisch, dass in hoffenheim ein mäzen geld ohne irgendwelche gegenleistungen hineinschießt. die gegenleistung, die hopp bekommt, ist, falls die 50+1 regel fällt, sein eigener bundesligaverein. und ich bin mir sicher, dass dieser dann irgendwann auch gewinne verbucht, denn hopp ist nicht umsonst sechsfacher milliardär. die augen öffnen möchte ich denjenigen, die wirklich denken, dass hopp nichts zu sagen hat in hoffenheim. es ist einfach nicht so und die aussage zum thema, was passieren wird, wenn die 50+1 regel wegfällt, zeigt die WAHREN ziele dieses mannes in aller deutlichkeit. er will genau dass, was diesen ganzen abramovichs und ölscheichs vorgeworfen wird: einen eigenen bundesligaverein zu besitzen, weil es doch irgendwie spaß macht und schön ist und gleichzeitig ein prestigeobjekt wie eine rolex-uhr.

das argument, es sei doch sein verein und er hätte ja bereits selbst in seiner jugend dort gekickt, hat er durch seine pläne selbst widerlegt: dietmar hopp wollte die vereine tsg hoffenheim, sv sandhausen und fc astoria walldorf zu einem einzigen verein fusionieren, dem fc heidelberg 06. der plan scheiterte jedoch an der frage des stadionstandorts, der vom eppelheimer gemeinderat bereits an eine andere firma vergeben wurde, und widerständen aus den beiden anderen vereinen. ein mann, der laut eigenen worten nur seinen eigenen heimatverein unterstützen möchte, will nun den gesamten verein nach heidelberg verlegen, umbenennen, aha. scheint nicht sehr logisch, ist es auch nicht. ich denke eher, hopp hat hier nach marktwirtschaftlichen gesichtspunkten überlegt: es gibt in der rhein-neckar-region ein riesiges kundenpotential für einen erfolgreichen fußballclub, nachdem waldhof mannheim nicht in der lage scheint, sich zu erholen. dieses kundenpotential wollte hopp durch einen überregionalen, gut klingenden vereinsnamen auffangen.

zum thema hopp hilft der ganzen region: mag sein, dass hopps investitionen neue arbeitsplätze geschaffen haben und schaffen werden. nur: die lokal ansässigen fußballclubs wurden zu effizient arbeitenden, seelenlosen ausbildungslagern umgewandelt. in walldorf spielt KEIN EINZIGER spieler mehr, der auch wirklich aus diesem ort stammt. in sandhausen ist das bild ähnlich. spieler, die in hoffenheim keinen fuß fassen, werden kostenlos an sandhausen abgegeben, talentierte spieler an hoffenheim weitergebracht .im hier ansäßigen fußballinternat werden talente aus ganz baden-württemberg gefördert. was hat das bitte mit der region zu tun? hier entwickelt sich eine fußballmaschinerie, die völlig wettbewerbsorientiert ist und lediglich auf erfolg aus. mit einem örtlichen fußballverein, wie wir ihn alle kennen, hat das nichts mehr zu tun.

moderne strukturen im fußball haben auf jeden fall ihre vorteile. aber fragt einmal in walldorf oder sandhausen danach, ob sie jetzt zufriedener mit ihrem fußballclub sind, jetzt, wo der erfolg da ist. bei vielen wird die antwort nicht positiv ausfallen. und das sind keine spekulationen, da ich selbst viele menschen dort kenne.

als allerletzten punkt möchte ich noch kurz sagen, dass ich NICHT neidisch auf hoffenheim bin. ich werde den ksc auch in der zweiten liga oder regionalliga anfeuern, aus liebe zum verein. die frage ist jetzt nur, wann sich der nächste milliardär einen club in der bundesliga wünscht, bei dem er vor urzeiten mal die fußballschuhe geschnürt hat...
(gewijzigd)

Meine Frage ist jetzt nur, wie die Liebe zu deinem Verein aussieht, wenn der nächste Milliardär seine Fußballschuhe früher beim KSC geschnürt hat und das Hoffenheim-Modell beim KSC durchzieht? Ist es dann nicht mehr dein Verein? Ist eine ganz eigene Problematik. Sind Fans von Chelsea keine Fußballfans, auch wenn sie schon weit vor Abramowitsch zu ihrem Verein gegangen sind, aber auch jetzt noch?

Ich musste übrigens auch schmunzeln, als du als Beispiel für die Wohltätigkeit der Bundesliga aufführst, dass Maik Franz ab und zu mal 500 Euro spendet. War einfach ein schlechtes Beispiel, dass nichts beweist. Wobei für mich die gesellschaftliche Bedeutung der Bundesliga außer Frage steht.

Dass der Hopp bei den Entscheidungen über die Verwendung seines Geldes mitbestimmt, ist eigentlich auch klar und überrascht mich jetzt nicht. Das ist aber auch keine Neuerung in der Bundesliga, siehe Michael A. Roth oder Martin Kind oder wer weiß was solche Firmen wie Gazprom in den Vereinen zu sagen haben.
Und dass der Herr Hopp gerne Eigentümer der TSG wäre widerspricht der Aussage, dass der Verein sich mal selbst tragen soll, nicht im Geringsten. Wie cool ist das denn, wenn einem ein Bundesliga Verein gehört, an dem man auch noch Geld verdient, anstatt nur reinzubuttern?

Der Kritikpunkt "Dorfverein" lässt mich auch relativ kalt. Andere Vereine wollen sich auch immer gerne ein Image verpassen. Schalke und Dortmund lassen sich auch nicht gerade ungern als "Arbeitervereine" feiern, wobei jeder weiß, wie da mit den Millionen rumgeschmissen wird bzw. wurde und die Spieler sich eher verhalten als wären sie bei einem "Arbeitsverweigererverein". Jeder versucht sich so in eine Nische stecken zu lassen, ob die Leute das dann glauben, ist eine andere Sache. Für mich sieht man auf Anhieb, dass Hoffenheim kein Dorfverein ist, aber wenn die meinen sie müssen sich als so einer darstellen, können die das von mir aus machen.

So, dann noch dein größter Kritikpunkt. Das ganze mit dem real wirtschaften. Irgendwie ist deine Argumentation nicht so ganz stimmig. Manchmal wirfst du Hopp vor, dass er nur nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten vorgeht, dann aber auch wieder, dass Hoffenheim viel geschenkt wird. Passt nicht so ganz.
Sicherlich finde ich es auch bedenklich, wenn da ein Ölscheich massig Geld in einen Verein pumpen würde. Aber da ist mir der Hopp noch lieber. Dem nehm ich nämlich ab, dass da auch nachhaltig was aufgebaut wird und der nicht wie ein Scheich wieder abhaut, wenn das nicht so ganz klappt wie er sich das vorstellt.

hopp hat beim ksc gefragt, ob interesse an seinem geld besteht, bevor er in hoffenheim investiert hat. der ksc hat ihm eine absage erteilt. dies zu deinem ersten abschnitt. Der KSC muss sich heute noch mit dem GELIEHENEN geld eines herrn kölmel herumstreiten, da die damaligen verantwortlichen einfach schlecht gewirtschaftet haben. aber lieber ein verein, der die besten spieler weggekauft bekommt von finanzkräftigeren vereinen als solch ein retortenprodukt.

maik franz unterstützt noch weitere projekte und steckt da geld rein. ich könnte jetzt einige beispiele mehr aufführen, in welchen fußball den menschen auch sozial weiterhilft. aber dies ist hier keine diplomarbeit und wer es nicht glaubt, soll selbst recherchieren. danke, dass du mir in dem punkt, bis auf das etwas ungeschickt gewählte beispiel, im großen und ganzen recht gibst.

mich überrascht es schon, dass hopp da mitbestimmt, denn eigentlich behauptet er immer das gegenteil. michael roth ist der offizielle PRÄSIDENT des 1. fc nürnberg, also hinkt dein vergleich ein wenig, das siehst du doch hoffentlich selbst ein, oder? ebenso sieht es bei dem von dir zitierten kind aus. er ist in einer offiziellen funktion des vereins, hopp ist das nicht. daher ist es ein riesengroßer unterschied.

der abschnitt mit dem kritikpunkt dorfverein: für die große masse der projekt-befürworter ist genau dieser punkt eben nicht klar. wie oft musste ich mir diesen satz so oder so ähnlich schon anhören: "ich finde es echt gut, dass ein dorfverein es den großen sog. traditionsclubs mal richtig zeigt." dass dieser satz eben schlicht und ergreifend FALSCH ist, habe ich in meinem vorigen beitrag eindeutig bewiesen.

Zu deinem Satz "Wie cool ist das denn, wenn einem ein Bundesliga Verein gehört, an dem man auch noch Geld verdient, anstatt nur reinzubuttern?" bekomme ich das Schaudern. Was wäre denn, wenn mehr Investoren immer mehr Geld in irgendwelche Dorfvereine stecken würden? Ich kann es dir sagen: Real wirtschaftende Vereine, die ihr Geld selbst erarbeiten und erarbeitet haben und nicht von irgendwoher eine Finanzspritze an die Adern gelegt bekommen, werden in der Versenkung verschwinden. Im Fußball wird dann die völlige Kapitalisierung durchgezogen werden. Stadien werden so gebaut, dass sie möglichst viel Geld einnehmen, d.h. es entstehen immer mehr VIP-Logen und die Stehplätze werden auf Dauer verschwinden. Fußball wird zu einem Modesport für die Reichen. Selbstverständlich werden die Spiele auf technisch höherem Niveau stattfinden. Aber Stimmung und Choreos werden dann vom Verein selbst organisiert werden müssen, da die meisten sog. "Fans" sich die Spiele nicht mehr leisten können. die schere zwischen arm und reich wird auch hier immer weiter auseinanderdriften.

"So, dann noch dein größter Kritikpunkt. Das ganze mit dem real wirtschaften. Irgendwie ist deine Argumentation nicht so ganz stimmig. Manchmal wirfst du Hopp vor, dass er nur nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten vorgeht, dann aber auch wieder, dass Hoffenheim viel geschenkt wird. Passt nicht so ganz.
Sicherlich finde ich es auch bedenklich, wenn da ein Ölscheich massig Geld in einen Verein pumpen würde. Aber da ist mir der Hopp noch lieber. Dem nehm ich nämlich ab, dass da auch nachhaltig was aufgebaut wird und der nicht wie ein Scheich wieder abhaut, wenn das nicht so ganz klappt wie er sich das vorstellt."

Warum ist es bedenklich, wenn ein Ölscheich Geld in einen Verein reinpumpt, aber wenn Hopp das macht, ist es ok? Wenn Hoffenheim ein Verlustgeschäft für Hopp bleibt, zieht er sich aus dem Projekt genauso zurück wie das ein Scheich eventuell auch machen würde.

ich habe es wohl vorher noch nicht deutlich genug formuliert. wie sind die großen vereine dahingekommen, wo sie jetzt sind? mit ausnahme von leverkusen und wolfsburg durch sportliche erfolge. durch diese erfolge konnten sie mehr zuschauereinnahmen erzielen und geld in die infrastruktur investieren. stadien wurden größer und irgendwann kam dann braunschweig auf die idee, geld mit trikotwerbung zu verdienen. seitdem mussten sich vereine, die oben bestehen wollten, auch vermarkten, ok. eine ausnahme ist hier noch der fc bayern münchen, der mit dem zur verfügung gestellten olympiastadion einen großen vorteil bekam und diesen auch effizient nutzte. ein beispiel sei hier nur der zweikampf zwischen galdbach und bayern in den 1970ern, der damit endete, dass irgendwann die erfolgreichsten gladbacher in bayern spielten...
auf jeden fall stehen die ganzen verein da, wo sie sich heute befinden, vor allem durch den sportlichen erfolg. sie haben sich diese position erarbeitet. sportlicher erfolg führte zu höheren werbeeinnahmen und wachsenden mitgliederzahlen und damit auch zu größerem gewinn und mehr marketingartikelverkauf.

hoffenheim hat dagegen bis in die 1990er hinein in der kreisliga gespielt. erarbeitet hat den erfolg dieses vereins ein mann: dietmar hopp. aber nicht durch geistesgegenwärtigen fußballverstand, der den verein langsam aber sicher in höhere sphären aufsteigen lässt, oder, weil hopp ein maradonna der bezirksliga war, sondern durch den erfolgreichen verkauf von softwareprogrammen. was hat DAS mit fußball zu tun? der ganze erfolg wurde hoffenheim geschenkt und das ist einfach unfair gegenüber vereinen, die sich in jahrerlanger arbeit, leidenschaft und engagement einen club aufgebaut haben, der vielleicht nicht den schönsten fußball spielt, aber der alles selbständig erarbeitet hat. und genau diese vereine, in die VIER generationen von fußballbegeisterten viel arbeitszeit und leidenschaft investiert haben, genau diese vereine werden verschwinden! vielleicht nicht in 5 jahren, aber vielleicht in 50. wem das egal ist, okay. aber wundert euch nicht, wenn fußball sich in ein emotionsloses strategisches rasenschach verwandelt, in dem ein tor nach dem finanziellen nutzen in euroscheinen umgerechnet wird und bei dem nebenbei die reichsten der stadt unterhaltung und luxusessen bei der neusten geschäftsabwicklung haben.

Den Award für die längsten Beiträge haste jedenfalls sicher ;-)

Ja, dem Fußball zu unterstellen er wäre sozial und an der Wohlfahrt anderer interessiert... ist ein bisschen sehr verblendet.
Aber gut, jedem seine Meinung.

Knapp zwei Drittel der Deutschen wünschen sich einer Umfrage zufolge 1899 Hoffenheim als Deutschen Meister. In einer repräsentativen Forsa-Befragung im Auftrag des Fernsehsenders n-tv stimmten 63 Prozent für den nordbadischen Aufsteiger. Nur 17 Prozent gönnen Bayern München den Titel. Ein Fünftel der Befragten gab an, auf "andere" Vereine als Meister zu hoffen oder antwortete mit "weiß nicht". Unter den Fußball-Interessierten haben den Angaben zufolge sogar 73 Prozent den Hoffenheimern ihre Stimme gegeben (Bayern München: 19 Prozent). (Spiegel Online)

das hätte ich jetzt so deutlich nicht erwartet, sondern hätte mit mehr Vorbehalten gegenüber Hopp gerechnet. So gesehen muss man ja froh sein, dass es in Deutschland trotzdem noch ein paar Dinge gibt, die sich der Entwicklung zum "Geld bestimmt die Regeln" verweigern, wie das 50+1, die Verteilung der Fernsehgelder und die Sportschau im Free TV. Was ich aber auch insgesamt ganz ok finde - mit Hopp kann ich leben, aber wenn die ersten deutschen Traditionsvereine von Ölscheichs übernommen werden, dann wäre das sicher auch nix für mich. Auch wenn man auf europäischer Ebene mit solchen Vereinen konkurrieren muss.

edit: Buchstabe vertauscht
(gewijzigd)

So, jetzt bin ich wohl wieder dran, was zu schreiben. Vorweg möchte ich aber mal betonen, dass ich nicht irgendwie Hoffenheim-Fan oder sowas bin und garantiert auch nicht alles gut heiße, was da passiert. Mich stört nur ein bißchen, dass hier Hoffenheim als das Grundböse und sein Erfolg als der Untergang des (Fußball-)Abendlandes dargestellt wird.
Erster Absatz: So richtig beantwortet hast die Frage aber nicht, ob du noch Fan vom KSC bist, wenn dort ein Investor kommt und richtig Geld rein buttert, so dass der KSC Serienmeister wird.
Zweiten Absatz lass ich mal weg, wir sind uns weitgehend einig und hat eigentlich auch wenig mit dem Thema zu tun.
Dass die beiden Präsidenten ihres Clubs und gleichzeitig Geldgeber sind macht die Sache für mich eher noch schlimmer, da entstehen noch ganz andere Abhängigkeiten und das führt meistens zu nichts Gutem. Beispiele gibt's auch genug, z.B. damals Eichberg auf Schalke.
Dorfverein hab ich vorher auch schon kommentiert. Ist halt blöd, dass die Medien auf diesen Zug aufspringen, obwohl jeder halbwegs Intelligente erkennt, wie es wirklich aussieht.
Dein Horrorszenario von 18 Dorfvereinen, die durch Investoren in die Bundesliga gehieft werden, kann ich leider nicht teilen. Das funktioniert schon wegen des Prinzips der Liga und des sportlichen Erfolges nicht. Bei 18 Mannschaften in der Liga stehen immer welche unten und welche oben und da können nicht alle mit Gewinn die Saison abschließen, weil die die unten stehen investieren müssen, um mit den anderen mitzuhalten. Sportlicher Erfolg und Gewinnerzielung für alle Mannschaften gleichzeitig schließen sich für mich aus.
VIP-Logen statt Stehplätze haben wir auch jetzt schon, aber die Verantwortlichen sollten (ich betone das jetzt mal extra, weil einige bestimmt anders denken) wissen, dass der Fußball ohne die echten Fans auf den Stehplätzen nicht das ist, was er ist und dass der Fußball seinen Reiz verlieren würde, wenn diese Fans nicht mehr da wären. Dann würden nämlich auch keine Modefans mehr in die VIP-Logen kommen.
Lieber Hopp als Ölscheich? Ja, weil der Hopp was für die Infrastruktur tut und auch was für die Jugendarbeit und damit am Ende was für Deutschland und den Deutschen Fußball. Das Argument, dass die jetzt fast nur ausländische Spieler haben find ich hierbei nicht so passend, weil Jugendarbeit eben was langfristiges ist und die Talente über die Jahr schon noch in die Bundesliga kommen werden. Eine Mannschaft nur aus jungen, talentierten Deutschen wird man wohl nie bei irgendeinem Bundesligisten sehen und dass der Hopp mal angekündigt hat, möglichst viele Deutsche im Team zu haben, war wohl eher ein frommer Wunsch und die sportlich Verantwortlichen werden ihn wohl davon überzeugt haben, dass so kurzfristig kein sportlicher Erfolg möglich ist.
So, dann bin ich bei dem Argument "selbst erarbeitet". Wenn ich mir so die Tabelle angucke, fällt mir bei fast jedem Verein irgendwas ein, wo sich der Verein nicht alles selbst erarbeitet hat. Du nennst den FC Bayern als Beispiel, aber viele andere Vereine spielen auch in Stadien, die der jeweiligen Stadt gehören und die für WM (auch für die 1974) oder anderweitig modernisiert wurden. Auch diese haben einen Wettbewerbsvorteil anderen gegenüber. Gibt bestimmt auch noch andere Beispiele als das Stadion, will jetzt das Thema aber auch nicht restlos recherchieren. Außerdem gibt es da noch Vereine, die auf ominöse Weise vor der Insolvenz gerettet wurden (z.B. Dortmund, Kaiserslautern). Ist das fair anderen gegenüber?
So, bin endlich beim letzten Absatz und krieg sogar noch wieder einen Bogen zum Anfang. Das Kreisliga-Argument find ich auch toll. Für mich heißt das, dass die Hoffenheim-Gegner es scheiße finden, dass er einen ganz neuen No-Name-Verein in die Bundesliga gehievt hat. Heißt das im Gegenschluss, dass es in Ordnung gewesen wäre, wenn er einen Traditionsverein genommen hätte? Ich denke, hätte Waldhof das Geld genommen und würde jetzt da oben stehen, würden alle begeistert jubeln. Oder doch nicht?

Wer denkt, dass es nur einige Millionen Investition kostet in die BuLi zu kommen und vielleicht Geld zu machen, wer andauernd jammert, dass das Beispiel beliebig replizierbar ist, wer nicht die gute und außergewöhnliche Arbeit anerkennt die in Hoffenheim geleistet wird, kennt anscheinend TeBe Berlin nicht.

TeBe Berlin war abgestiegen, hatte 16 Spieler verkauft und bekam 1 Monat vor Ligastartdie Info doch Buli zu spielen.
Das Bsp ist nicht gut
(gewijzigd)

Hoffenheim Herbstmeister! Wie schön! :-)

1 Minute schaue ich UEFA-Pokal, und schon fällt dieses Ar.... von Jarolim und provoziert die rote. Was für ein Unsympath .... würg.