Onderwerp: Globalne ocieplenie

Mieszkańcy tych terenów podobno mawiają tak; "Nie chcecie żebyśmy wycinali lasy? To je od nas kupcie"

Trudno nie zauważyć tu pewnej racji..

no tak do mniej wygodnych stwierdzen sie nie odniosles... mozna sie bylo spodzdziewac

buhehe

do których mniej wygodnych??

idac tym tokiem rozumowania: czy wiesz ze na poczatku 20 wieku bylo na swiecie okolo 3mld ludzi (chyba nawet troche mniej). teraz jest 6mld. Czyli zwiekszenei naturalnej emisji CO2 przez czlowieka o 100%. a do tego jeszcze takie samo zwieszenie zuzycia tlenu. Na pewno jakis ladny wykresik z teog mozna by tu wstawic. Wiec dlaczego nikt nie proponuje wybic polowe ludzkiej populacji?/ przeciez jesli tak dalej bedzie sie zwiekszac liczba ludznosci to zniszczymy ziemie wydychanym powietrzem...

nie wiem jakim tokiem rozumowania idziesz ale na pewno nie jest wspólny z moim w tym względzie.

CO2 wydychany przez ludzi z pewnością nie pochodzi z kopalin, no chyba że stwierdzisz że jadasz węgiel na obiad i zapijasz ropą naftową no ale nadal będziesz wtedy chyba takim jedynym ;P

reszta zjada roślinki czy zwierzątka które wcześniej zjadły roslinki i jakby nie liczyć to ilość węgla wydychanego przez ludzi jest równa ilości węgla pochłoniętego przez roślinki u podstawy łańcucha pokarmowego. bilans CO2 nadal jest zerowy mimo że, jak to mówisz, naturalna emisja CO2 przez czlowieka wzrosła o 100%.

mówimy o dodawaniu do obiegu węgla uwięzionego pod ziemią od milionów lat dla uzyskania enrgii z jego spalania lub używania jako surowca dla produkcji która ostatecznie i tak zostanie zdegradowana do CO2

tak więc owszem, liczba ludności świata determinuje ilość energii jaka będzie potrzebna do jej życia w obecnym systemie opartym na paliwach kopalnych ale istotą problemu jest znalezienie dla tego źródła alternatywy tak aby CO2 nie przybywało...

tak więc, czy pozostały jeszcze jakieś niewygodne stwierdzenia do których się nie odniosłem? :P

Mieszkańcy tych terenów podobno mawiają tak; "Nie chcecie żebyśmy wycinali lasy? To je od nas kupcie"

Trudno nie zauważyć tu pewnej racji..

No trzeba przyznać rację, pieniądz rządzi tym Światem...
Co nie zmienia faktu, że ten problem jest poruszany o wiele rzadziej aniżeli rzekome globalne ocieplenie... Może właśnie dlatego, że na zaprzestaniu wycinki nikt nie zarobi, na CO2 już tak....

Dlaczego sprawa Amazonii oraz innych obszarów trapionych przez wycinki nie są tak nagłaśniane w panu telewizorze jak chociażby "globalne ocieplenie" ?

nie wiem czy jest tak jak piszesz ale na pewno w redukcji deforetacji jak i zalesianiu upatruje się jednej z dróg redukcji wzrostu stężenie atmosferycznego CO2. z uwagi jednak na ograniczone możliwości w tym względzie nie może to być jedyna droga i bez redukcji emisji niewiele da...

Dla mnie wycinka lasów oraz "płuc Ziemi" jest o wiele groźniejszą dla środowiska kwestią niż rzekome ocieplenie klimatu?

tak naprawde nie powinieneś tych dwóch kwestii od siebie oddzielać bo są ze sobą połączone związkiem przyczynowo-skutkowym

ale na pewno w redukcji deforetacji jak i zalesianiu upatruje się jednej z dróg redukcji wzrostu stężenie atmosferycznego CO2.

No wiadomo, im więcej drzewek tym więcej CO2 można pochłonąć:)


tak naprawde nie powinieneś tych dwóch kwestii od siebie oddzielać bo są ze sobą połączone związkiem przyczynowo-skutkowym

Mniej drzewek --> więcej CO2 w atmosferze, zgadza się?
Więc może w tym kierunku winny iść apele ekologów jeżeli chcą walczyć z globalnym ociepleniem? No tylko na zalesianiu to nikt nie zarobi dużej kasy i to jest właśnie problem...:(


Zauważ, że to co jest dobre dla środowiska, ale mało opłacalne dla ekologów jest o wiele mniej lobbowane od redukcji i handlu CO2. Mam racje czy nie, proste pytanko^^?

ale jaki ekolog zarobi na handlu emisjami??

uczepiliście się tej teorii spiskowej że czasami to aż śmiesznie wygląda...

poza tym widzę że muszę jesczze raz powtórzyć bo nie dotarło:

w redukcji deforetacji jak i zalesianiu upatruje się jednej z dróg redukcji wzrostu stężenie atmosferycznego CO2. z uwagi jednak na ograniczone możliwości w tym względzie nie może to być jedyna droga i bez redukcji emisji niewiele da...

ale jaki ekolog zarobi na handlu emisjami??

uczepiliście się tej teorii spiskowej że czasami to aż śmiesznie wygląda...

No ekolodzy to pewnie utrzymują się z żebrów na ulicy;P
Nie, że się uczepiłem spiskowej teorii, po prostu nie wieże / nie jestem tak naiwny, że ludzie lobbujący za przymusową redukcją CO2 byli bezinteresowni i tak strasznie zatroskani o los planety...



w redukcji deforetacji jak i zalesianiu upatruje się jednej z dróg redukcji wzrostu stężenie atmosferycznego CO2. z uwagi jednak na ograniczone możliwości w tym względzie nie może to być jedyna droga i bez redukcji emisji niewiele da...

To łatwiej jest karać kraj za emisje CO2 niż zasiać nieużytki? Na czym polega trudność w zalesianiu?

Z tego co pamiętam to na przykład Watykan ileśtam hektarów lasu posiał gdzieś w Rumunii i kosztowałó ich to tam raptem z 300k euro....

pisząc "ograniczone możliwości" mam na myśli fakt że nawet jeżeli zalesisz wszystkie nieużytki to nadal stężenie CO2 będzie wysokie na tyle by planetę ocieplać

czy jest jakaś trudność w zalesianiu?

nie wiem jak na świecie ale w Polsce lesistość cały czas rośnie choć wolno. klasy gleb 6 i słabsze podlegają obligatoryjnym zalesianiom, nie wiem jak z klasą 5 ale to działania podjęte jeszcze zanim temat redukcji emisji się pojawił i wynikał z obranego bodajże przez Generalną Dyrekcję Lasów Państwowych planu tsrategicznego w zakresie zwiększania lesistości

to co doszło ostatnio (jakieś 10 lat najwyżej temu) to dopłaty do zakładanych upraw leśnych (zalesianie) w wysokości 1500zł rocznie do hektara przez bodajże 20 lat

ogólnie te programy są dosyć skuteczne choć wynikają nie z dążenia do redukcji emisji CO2


gdybyśmy jednak chcieli zmotywować inne kraje do zalesiania lub ograniczenia wylesiania możnaby włączyć udział terenów leśnych do strumienia emisji CO2 do których kraj jest uprawniony tak aby lasy się po prostu opłacały

tak samo zresztą jak alternatywne źródła energii przy obciążeniu paliw węglowych dedykowanym podatkiem co już niektóre kraje wprowadzone mają a co globalnie jest wg mnie najkorzystniejszym rozwiązaniem

(gewijzigd)

nie jestem tak naiwny, że ludzie lobbujący za przymusową redukcją CO2 byli bezinteresowni i tak strasznie zatroskani o los planety...

teraz do juz przesadzasz i obrazasz mnie i grzezbe i innych :(

On nie obraża Ciebie, grzesbe czy innych którzy (słusznie czy nie) wierzą w to że wydalany przez człowieka co2 wpływa na klimat negatywnie, bo, nie odbierzcie tego jak ofensywe, nie macie znaczenia w makro skali. I choćby Was było milion to też byście sami nie mieli znaczenia. Tak jak nie mają znaczenia Kurdowie, pacyfiści, antyglobaliści, czy ruchy na rzecz walki z bestialskim zabijaniem psów w chinach.
Ci o których, w moim mniemaniu mówi Seta to ludzie poziomu Ala Gore, którzy mają potencjał polityczny i zarazem finansowy by lobbować za tym czy za tym i którzy na pewno nie robią tego bezinteresownie. Abstrahując od samego meritum rozmowy, nawet jeśli to działalność człowieka powoduje zmiany klimatyczne i nawet jeśli jest to negatywne zjawisko, to czy naprawde uważacie że podatek od CO2 rozwiąże sprawę? Albo nakładanie limitów? Przecież Chiny, tak jak mają tak i będą miały w dupie te limity co2 i będą działać po swojemu. Dlaczego nikt nie krzyczał o wycince lasów i o wydzielaniu spalin jak Europa zachodnia rozwijała swoje gospodarki?

>>>>>Dlaczego nikt nie krzyczał o wycince lasów i o wydzielaniu spalin jak Europa zachodnia rozwijała swoje gospodarki?

Bo malo kto wtedy zdawal sobie sprawe z negatywnych skutkow tej wycinki i zniszczenia srodowiska naturalnego w Europie. No i byl tez inny poziom rozwoju ludzkosci. Wiekszosc ludzi byla zachwycona rozwojem technicznym i troche nastawiona do niego jak do bożka. Teraz sporo ludzi widzi, że technika sama wielu rzeczy nie rozwiąże (choc jeszcze nadal sporo ludzi w to wierzy), a niekontrolowanie uzyta moze nie tylko zniszczyc srodowisko naturalne, ale i sama ludzkosc. Inne czasy, inne doswiadczenie ludzie maja.

A co do samego globalnego ocieplenie, to niestety media akurat robia wiele zlego tutaj, bo raz pisza o globalnym ociepleniu, pozniej o globalnym oziebieniu, raz przytaczaja naukowca ktory mowi jak to wplywamy na zmiany klimatu, a pozniej tego ktory temu zaprzecza i mowi ze to slonce czy naturalne zmiany klimatu. I osoba ktora czerpie na ten temat wiedze z mediow krotko mowiac wariuje, juz sama nie wie jak myslec. A gdy ma sie troche wieksza wiedze to jest proste jak sie sprawe umiesci w kontekscie - okolo 98% naukowcow nie watpi w to, ze ludzkosc wplywa na zmiany klimatu, tylko okolo 2% jest sceptyczna (media pokazuja jakby bylo 50%-50% a nawet 30%-70%). Pewnosci nikt nie moze miec ze to czlowiek wplywa na ocieplenie klimatu (a lepiej mowic zmiany klimatu - nizej wyjasnie dlaczego), bo nikt nie wykona eksperymentu na calej ziemi jak chemik moze wykonac na cieczy jakiejs, ale biorac pod uwage tempo ocieplenia i korelacje co2 z podnoszeniem temperatury, no i te 98% klimatologow ktorzy popieraja taka teze majac wieksza wiedze, mozna z bardzo, bardzo duzym prawdopodobienstwem tak zakladac.

A teraz dlaczego lepiej mowic zmiany klimatyczne nie globalne ocieplenie? Poniewaz wzrost teomperatury w skali swiata moze zaskutkowac obnizeniem temperatury z niektorych rejonach ziemi. Dobrym przykladem jest zachdonia Europa - bardzo lagodzi jej klimat cieply prad glofsztrom, jednak roztopienie lodu na Grenalndii moze dac i pewno da szybki naplyw zimnej, slodkiej wody w rejon dzialania tego pradu, dajac jego oslabienie badz nawet zanik i przez to np. polnocna Francja bedzie miala taki klimat jak powinna ze wzgledu na poludnik na ktorym lezy.

(gewijzigd)

Nie przekonuje mnie argument że ludzie nie zdawali sobie sprawy że to źle wycinać lasy. Tak samo sobie zdawali sprawę jak teraz. Wątpię żeby kiedykolwiek panowało przekonanie że technika wszystko rozwiąże. Oczywiście, możliwe że wśród mas tak, ale nie wśród podejmujących decyzje.

Co do procentów naukowców to ustalanie prawdy metodami demokratycznymi jest chyba oznaką poważnej degeneracji tego środowiska. Kiedyś 99,99999% naukowców uważało że słońce krąży wokół ziemi.
Tak tak, zaraz ktoś powie, że to było w innych czasach, to co innego itp. Przypominam tylko że o ile dobrze pamiętam, mózg człowieka nie zmienił się od 40 tys. lat. Tak podają naukowcy;)

to czy naprawde uważacie że podatek od CO2 rozwiąże sprawę? Albo nakładanie limitów? Przecież Chiny, tak jak mają tak i będą miały w dupie te limity co2 i będą działać po swojemu.

wszystko jest kwestią priorytetów jakie ustalimy. podatek od CO2 jest o tyle dobry że nakłada nowe warunki na system rynkowy, który sam już sobie wykalkuluje jaka alternatywa jest bardziej opłacalna a podstawowe działanie jest takie że w ogóle alternatywne źródła energii opłacalne się staną

i nawet na chiny są sposoby w formie chociażby ceł uwzględniających "węglochłonność" produkcji danego towaru. oczywiście nikt nie chce na razie o takich rzeczach nawet myśleć bo nie ma nawet politycznej zgody co do globalnego celu.

Nie przekonuje mnie argument że ludzie nie zdawali sobie sprawy że to źle wycinać lasy.

konsekwencje lokalne znane są od dawien dawna ale o odległych i globalnych skutkach klimatycznych wiadomo od naprawdę niedługiego czasu - wiarygodne modelowanie komputerowe klimatu to właściwie ostatnia dekada...

Co do procentów naukowców to ustalanie prawdy metodami demokratycznymi jest chyba oznaką poważnej degeneracji tego środowiska.

żle zrozumiałeś sens wypowiedzi. nauka nie działa demokratycznie mimo że proporcje sa przytłaczające. chodzi o to że w przekazie medialnym te proporcje są zupełnie zafałszowane a wydawać by się mogło że nawet odwrócone

Nie przekonuje mnie argument że ludzie nie zdawali sobie sprawy że to źle wycinać lasy. Tak samo sobie zdawali sprawę jak teraz. Wątpię żeby kiedykolwiek panowało przekonanie że technika wszystko rozwiąże. Oczywiście, możliwe że wśród mas tak, ale nie wśród podejmujących decyzje.

Nie zdawali sobie oj nie zdawali i jeszcze nadal nie zdaja w nalezytym stopniu, choc ta wiara ewidentnie sie zalamuje, przynajmniej w swiecie zachodnim, ktory utracil wiekszosc dzikiej natury. Po prostu w pewnym momencie historii zachdoniego swiata las stal sie tylko i wylacznie przedmiotem, ktory nalezy wyeksloatowac, a rzeka elementem do splywu roznych sciekow z fabryki. Pozniej jak sie okazalo, ze niszczac lasy czy rzeke ludzie szkodza sami sobie - ryby umieraja, nie maja gdzie odetchnac od zgielku nowoczesnosci czy nasilaja sie powodzenie bo las nie wchlania wody, ktora wczesniej wchlanial i splywa ona do rzek, zaczeto zmieniac nastawienie do natury, bo okazalo sie ze nie da jej sie oddzielic od ludzkosci. I tak powoli do tej pory sie to zmienia i swiadomosc ekologiczna rosnie w swiecie zachodnim.

Co do procentów naukowców to ustalanie prawdy metodami demokratycznymi jest chyba oznaką poważnej degeneracji tego środowiska. Kiedyś 99,99999% naukowców uważało że słońce krąży wokół ziemi.

Chodzilo mi o to jaki tworzy sie przekaz medialny a nie co jest prawda a co nie. Ustalenia naukowcow tez sa mylne, nawet te w wieksosci. Ale daje do myslenia ze cos tu w mediach jest nie tak, skoro obraz 98% klimatologow jest zdania ze czlowiek ma wplyw na zmiany klimatu a w mediach to wyglada w najlepszych wypadku ze tylko polowa. Bylo duzo wypowiedzi, ze na teorii zmian klimatu zarabiaja ludzie. Nie wykluczacjac tego, iz de facto czasem ktos na tym zarabia i czasem falszuje nawet dane aby wyciagnac kase na badania nad zmianami klimatu, ja bym sie raczej sklanial do tezy iz o wiele wiekszej ilosci osob oplaca sie zaprzeczac zmianom klimatu i nic z tym nie robic. Z tego powodu tez mysle, iz obraz medialny jest tak zalaszowny w tym aspekcie.

Tak tak, zaraz ktoś powie, że to było w innych czasach, to co innego itp. Przypominam tylko że o ile dobrze pamiętam, mózg człowieka nie zmienił się od 40 tys. lat. Tak podają naukowcy;)

Nie zmienil sie wiele, ale kultura zdecydowanie sie zmienila. Np. aktualnie mamy wiele bodzcow aby prozwijac struktury odpowiedzialne za myslenie logiczneo - naukowe a takie 3000 lat temu tego nie mielismy i te struktury nie bylo znaczaco rozwiniete. Mozg sam w sobie moze nieewoluuje, ale kultuta napewno.

nie jestem tak naiwny, że ludzie lobbujący za przymusową redukcją CO2 byli bezinteresowni i tak strasznie zatroskani o los planety...

teraz do juz przesadzasz i obrazasz mnie i grzezbe i innych :(

Airandin wyjaśnił precyzyjniej o kogo mi chodziło, w żadnym wypadku nie miałem Was na myśli:)

Grzesbe: co do lasów, bardzo mnie cieszy informacja o wzroście odsetka lasów w naszym kraju i mam nadzieję, że ten odsetek będzie coraz większy. I taqką ochronę środowiska popieram w 110%:)

Nie podoba mi się jednak to (odnośnie drzewek), że na własnej posesji nie mogę wyciąć świerka(który był przeze mnie kupiony i zasadzony) bez zgody nadleśnictwa(i uiszczenia opłaty bodajże 300zł) - uważam to za rzecz absurdalną. Ale to tyklko taka mała uwaga odnośnie absurdów naszego prawa^^


Na tym poście konczę moją dyskusję w tym temacie(który udało mi się wznowić na tymże forum). Od siebie dodałem wszystko co na ten temat uważam i raczej nic nowego nie wymyślę.
Na pewno będę śledził jak rozwija się sytuacja odnośnie globalnego ocieplenia, jednak tak jak byłem na początku sceptykiem tak teraz jestem nadal:)

pozdrawiam i dziękuję za wspólną dyskusję:)