Subpage under development, new version coming soon!
Onderwerp: Globalne ocieplenie
Kompletnie się z Tobą zgadzam.
Oglądaliście Forresta Gumpa? Ekolodzy są trochę tak jak tamci pacyfiści, którzy sprzeciwiali się wojnie w Wietnamie.
Oglądaliście Forresta Gumpa? Ekolodzy są trochę tak jak tamci pacyfiści, którzy sprzeciwiali się wojnie w Wietnamie.
o łał... mozna czasem bardzo ciekawie i ze znajomoscia rzeczy sie wypowiadac, a pozniej wystarczy zaklasyfikowanie do jednego steretotypu i nie wazne sa zadne argumenty, tylko sam stereotyp. Drogi Eco przeczytaj dokladnie dyskusje na ostatnich stronach, a nie od razu zakladasz pewne rzeczy o rzadnych bogactwa ekologach (przynajmniej ich liderach).
Ponadto nie wiem skad wziales te informacje o ekologach. Na moj gust sa wyssane z palca i sa tym co Tobie sie wydaje po prostu, a nie zadna wiedza.
Jestem w organizacji ekologicznej od 8 lat, znam tez niezle srodowisko i wierz nikt tu kokosow nie zbija, bo nie ma z czego. Organizacje zyja z dotacji glownie (tzn. realizuja rozne projekty ekologiczne), a one po pierwsze sa bardzo niepewne (nie zawsze grantodawca przyzna pieniadze na twoj projekt w zwiazku z tym nikt nie moze oczekiwac tu stalej pracy, a w zwiazku z tym kariery i mozliwosci materialnych), a i wyplaty dla koordynatorow czy pracownikow zdecydowanie naleza do tych ponizej srednich krajowych. Duzo tez jest wolontariuszy, ktorzy maja albo wiecej czasu (studenci, emeryci) albo robia to weekendowo.
A sprawy lapowkarskie w ciagu wielu juz lat istnienia organizacji ekologicznych w Polsce byly dwie, co nie jest duza liczba jak na 20 lat, choc napewno to o te 2 sprawy za duzo. Ale wszedzie, niestety trafia sie te czarne owce...
(gewijzigd)
Ponadto nie wiem skad wziales te informacje o ekologach. Na moj gust sa wyssane z palca i sa tym co Tobie sie wydaje po prostu, a nie zadna wiedza.
Jestem w organizacji ekologicznej od 8 lat, znam tez niezle srodowisko i wierz nikt tu kokosow nie zbija, bo nie ma z czego. Organizacje zyja z dotacji glownie (tzn. realizuja rozne projekty ekologiczne), a one po pierwsze sa bardzo niepewne (nie zawsze grantodawca przyzna pieniadze na twoj projekt w zwiazku z tym nikt nie moze oczekiwac tu stalej pracy, a w zwiazku z tym kariery i mozliwosci materialnych), a i wyplaty dla koordynatorow czy pracownikow zdecydowanie naleza do tych ponizej srednich krajowych. Duzo tez jest wolontariuszy, ktorzy maja albo wiecej czasu (studenci, emeryci) albo robia to weekendowo.
A sprawy lapowkarskie w ciagu wielu juz lat istnienia organizacji ekologicznych w Polsce byly dwie, co nie jest duza liczba jak na 20 lat, choc napewno to o te 2 sprawy za duzo. Ale wszedzie, niestety trafia sie te czarne owce...
(gewijzigd)
Nie mamy wyjscia jesli ludzie maja mieszkac gdzies poza biegunami w przyszlosci (specjalnie przedstawiam tutaj skrajna wizje lekko ja wyolbrzymiajac).
i właśnie takie wyolbrzymianie szkodzi sprawie!
taki scenariusz jest zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy właściwie nierealny
jeżeli chcesz by bliskie tobie idee były traktowane poważnie to musisz być szczery wobec osób, których do nich zamierzasz przekonywać
i właśnie takie wyolbrzymianie szkodzi sprawie!
taki scenariusz jest zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy właściwie nierealny
jeżeli chcesz by bliskie tobie idee były traktowane poważnie to musisz być szczery wobec osób, których do nich zamierzasz przekonywać
Torsten do WormeX
tylko chcialbym tutaj rozroznic twie kwestie:
1. Globalne ocieplanie klimatu nie jest bujda, to fakt, tyle ze to normalne zjawisko ktory ma miejsce na ziemi od jej poczatku.
wow! Ktoś na geografii nie słuchał w podstawówce :P
tylko chcialbym tutaj rozroznic twie kwestie:
1. Globalne ocieplanie klimatu nie jest bujda, to fakt, tyle ze to normalne zjawisko ktory ma miejsce na ziemi od jej poczatku.
wow! Ktoś na geografii nie słuchał w podstawówce :P
grzesbe [del] naar
Eco [del]
O - widzę, że grzesbe zalicza się do zacnego grona ekologów.
sam siebie do tej grupy nie zaliczam a jeżeli uważasz tak na podstawie mojego ostatnigo dłuższego wpisu to muszę przyznać że użyłem tam wobec siebie łatki "naczelny ekooszołom forum" jako satyrę tego jak jestem tutaj postrzegany przez ludzi, którzy jak się okazuje wypowiadają się w sprawie o której nie wiedzą nic lub wiedzą bardzo niewiele mimo że wydaje im sie że jest inaczej ;]
jeżeli mogę sobie pozwolić na komentarz co do sposobu w jaki pojmujesz ekologów najbardziej moją uwagę zwróciło że kapitalizm wg nich jest zły
to dość powszechne uproszczenie z którym jednak nie mogę się zgodzić. w moich oczach ekolodzy to bardzo pragmatyczni kapitaliści lecz w przeciwieństwie do większości umieją stosować znacznie dłuższą skalę czasową w ocenie konsekwencji działań obecnie podejmowanych
w takim ujęciu globalne ocieplenie i jego skutki, z którymi walka lub też przystosowanie się do nich będzie generować koszty, to nic innego jak odsetki od kredytu, który jako cywilizacja zaciągamy obecnie opierając się na gospodarce emitującej CO2
spór w istocie dotyczy tego czy rozwijając dalej gospodarkę w obecnym modelu, zgodnie z zasadą "bussines as usual", kredyt ten się opłaca czy też nie
no i jak na razie przewidywania są takie że koszty adaptacji do zmian znacznie przewyższają koszty zapobiegnięcia tym zmianom
dochodzą też skutki niewymiernej wartości, gdzie w istocie do głosu mogą dochodzić ekolodzy-romantycy, o których pisałeś, a mianowicie wpływy zmian klimatycznych na ekosystemy w skali globalnej - mówiąc wprost chodzi o masowe wymieranie gatunków.
co do twierdzenia że ekolodzy zbijają na "globciu" masę kapusty wypowiadać się nie będę bo ani z nie jestem z branży ekologicznej ani nie należę do żadnej tego typu organizacji a kwestie związane z klimatologią traktuję czysto hobbystycznie
wiem jednak że za obecny stan wiedzy na ten temat nie odpowiadają ekolodzy w jakimkolwiek sensie
za stan obecnej wiedzy odpowiadają za to tysiące naukowców na całym świecie z wielu dziedzin: od geologów, przez geofizyków, oceanologów, klimatologów, matematyków do heliofizyków
dlatego próby dyskredytowania idei czy postulatów ograniczania zmian klimatycznych poprzez ataki na ekologów w istocie demaskują brak przygotowania merytorycznego do tematu a mieszanie do tego polityki (czyli wyzywanie wszystkich proekologicznie nastawionych ludzi od lewaków) jest już świadectwem totalnego miszmaszu myślowego
sam siebie do tej grupy nie zaliczam a jeżeli uważasz tak na podstawie mojego ostatnigo dłuższego wpisu to muszę przyznać że użyłem tam wobec siebie łatki "naczelny ekooszołom forum" jako satyrę tego jak jestem tutaj postrzegany przez ludzi, którzy jak się okazuje wypowiadają się w sprawie o której nie wiedzą nic lub wiedzą bardzo niewiele mimo że wydaje im sie że jest inaczej ;]
jeżeli mogę sobie pozwolić na komentarz co do sposobu w jaki pojmujesz ekologów najbardziej moją uwagę zwróciło że kapitalizm wg nich jest zły
to dość powszechne uproszczenie z którym jednak nie mogę się zgodzić. w moich oczach ekolodzy to bardzo pragmatyczni kapitaliści lecz w przeciwieństwie do większości umieją stosować znacznie dłuższą skalę czasową w ocenie konsekwencji działań obecnie podejmowanych
w takim ujęciu globalne ocieplenie i jego skutki, z którymi walka lub też przystosowanie się do nich będzie generować koszty, to nic innego jak odsetki od kredytu, który jako cywilizacja zaciągamy obecnie opierając się na gospodarce emitującej CO2
spór w istocie dotyczy tego czy rozwijając dalej gospodarkę w obecnym modelu, zgodnie z zasadą "bussines as usual", kredyt ten się opłaca czy też nie
no i jak na razie przewidywania są takie że koszty adaptacji do zmian znacznie przewyższają koszty zapobiegnięcia tym zmianom
dochodzą też skutki niewymiernej wartości, gdzie w istocie do głosu mogą dochodzić ekolodzy-romantycy, o których pisałeś, a mianowicie wpływy zmian klimatycznych na ekosystemy w skali globalnej - mówiąc wprost chodzi o masowe wymieranie gatunków.
co do twierdzenia że ekolodzy zbijają na "globciu" masę kapusty wypowiadać się nie będę bo ani z nie jestem z branży ekologicznej ani nie należę do żadnej tego typu organizacji a kwestie związane z klimatologią traktuję czysto hobbystycznie
wiem jednak że za obecny stan wiedzy na ten temat nie odpowiadają ekolodzy w jakimkolwiek sensie
za stan obecnej wiedzy odpowiadają za to tysiące naukowców na całym świecie z wielu dziedzin: od geologów, przez geofizyków, oceanologów, klimatologów, matematyków do heliofizyków
dlatego próby dyskredytowania idei czy postulatów ograniczania zmian klimatycznych poprzez ataki na ekologów w istocie demaskują brak przygotowania merytorycznego do tematu a mieszanie do tego polityki (czyli wyzywanie wszystkich proekologicznie nastawionych ludzi od lewaków) jest już świadectwem totalnego miszmaszu myślowego
moje : Nie mamy wyjscia jesli ludzie maja mieszkac gdzies poza biegunami w przyszlosci (specjalnie przedstawiam tutaj skrajna wizje lekko ja wyolbrzymiajac).
grzesbe : i właśnie takie wyolbrzymianie szkodzi sprawie!
taki scenariusz jest zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy właściwie nierealny
jeżeli chcesz by bliskie tobie idee były traktowane poważnie to musisz być szczery wobec osób, których do nich zamierzasz przekonywać
no wlasciwie to masz racje... ponioslo mnie w tym fragmencie.
grzesbe : i właśnie takie wyolbrzymianie szkodzi sprawie!
taki scenariusz jest zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy właściwie nierealny
jeżeli chcesz by bliskie tobie idee były traktowane poważnie to musisz być szczery wobec osób, których do nich zamierzasz przekonywać
no wlasciwie to masz racje... ponioslo mnie w tym fragmencie.
Eco [del] naar
grzesbe [del]
Widzę, że temat masz zgłębiony i swoje poglądy też masz ustalone. Nie wiem tylko dlaczego - jako fan badań naukowych i naukowego podejścia podajesz tylko dane jednej ze stron dyskusji o globalnym ociepleniu. Jest wiele naukowych opinii na temat:
1. wpływu działalności człowieka na ogólną ilość CO2 w atmosferze,
2. wpływu całkowitej ilości CO2 na niekorzystne zmiany klimatyczne.
I rozrzut opinii jest mówiąc skromnie dość spory. Są przedstawiane badania naukowe, z których wynika, że wpływ człowieka na ilość CO2 w atmosferze ziemi jest bardzo duży - co może rodzić postulaty o zmianie sposobu w jaki przebiega wzrost gospodarczy na świecie (najważniejsze z tego tematu to sposoby pozyskiwania energii cieplnej i elektrycznej). Ale są też badania (proponuje przeczytać najpełniejsze ze znanych mi opracować, które zdaje się spełniać wszelkie wymogi tego aby uznać je za naukowe: http://cei.org/cei_files/fm/active/0/DOC062509-004.pdf), z których wynika, że wpływ działalności człowieka na ilość CO2 który występuje w atmosferze jest marginalny - z czego mogłoby wynikać, że kosztowne ze swojej natury zmiany sposobu pozyskiwania energii cieplnej i elektrycznej z tańszych na droższe nie mają sensu - bo efekt ekologiczne będzie marginalny a koszty finansowe i społeczne ponoszenia wyższych obciążeń finansowych są wysokie.
Temat ilości CO2, wpływu na tę ilość działalności człowieka, ogólnie badania dotyczące klimatu są bardzo szerokie, bardzo skomplikowane - głównie z tej przyczyny, że operujemy ilościami bardzo trudno mierzalnymi, a pomiary np. ilości CO2 jaka przenika do atmosfery w wyniku działania np. wulkanów na ziemi, w zależności od przybranej metodologii, mogą się różnić od siebie o kilka rzędów wielkości. I jedna strona przedstawia badania prowadzone według najbardziej skrajnej metody – a druga strona badania z wykorzystaniem metody biegunowo przeciwnej. Wnioskowanie na takich podstawach jest mocno utrudnione. Ocieplenie klimatu, które ma (lub nie ma) nastąpić za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat to są bardziej lub mniej naukowe hipotezy, które jak z samej natury ich wynika mogą się sprawdzić lub nie.
Ze wszystkich badań na omawiany temat, które są dostępne i nad którymi łamią sobie głowy naukowcy tego świata można wywnioskować jedno: są badania świadczące za tym, że należy podejmować zdecydowane działania i koszty aby uniknąć przykrych konsekwencji dla ludzi w omawianym temacie w długim okresie czasu i są badania które sugerują coś zupełnie przeciwnego. I do tej pory materia okazuje się na tyle skomplikowana, że ani jedni ani drudzy nie potrafią siebie na wzajem przekonać.
I tu dochodzę do konkluzji. Wnioski z przeprowadzonych badań w omawianym temacie nie sposób określić inaczej niż niepewne - bo nie można wysuwać za pewnik czegoś na co istnieją sensowne i logiczne wywody naukowe w sytuacji gdy przeciwstawne założenia są również naukowo opisane i umotywowane. I na podstwaie tych niepewnych wniosków podejmuje się bardzo pewne, konkretne i kosztowne działania (limity, kary) - o których zdajesz się wiedzieć. Ciekawy jestem czy pomyślałeś o WSZYSTKICH skutkach i kosztach tych działań.
(gewijzigd)
1. wpływu działalności człowieka na ogólną ilość CO2 w atmosferze,
2. wpływu całkowitej ilości CO2 na niekorzystne zmiany klimatyczne.
I rozrzut opinii jest mówiąc skromnie dość spory. Są przedstawiane badania naukowe, z których wynika, że wpływ człowieka na ilość CO2 w atmosferze ziemi jest bardzo duży - co może rodzić postulaty o zmianie sposobu w jaki przebiega wzrost gospodarczy na świecie (najważniejsze z tego tematu to sposoby pozyskiwania energii cieplnej i elektrycznej). Ale są też badania (proponuje przeczytać najpełniejsze ze znanych mi opracować, które zdaje się spełniać wszelkie wymogi tego aby uznać je za naukowe: http://cei.org/cei_files/fm/active/0/DOC062509-004.pdf), z których wynika, że wpływ działalności człowieka na ilość CO2 który występuje w atmosferze jest marginalny - z czego mogłoby wynikać, że kosztowne ze swojej natury zmiany sposobu pozyskiwania energii cieplnej i elektrycznej z tańszych na droższe nie mają sensu - bo efekt ekologiczne będzie marginalny a koszty finansowe i społeczne ponoszenia wyższych obciążeń finansowych są wysokie.
Temat ilości CO2, wpływu na tę ilość działalności człowieka, ogólnie badania dotyczące klimatu są bardzo szerokie, bardzo skomplikowane - głównie z tej przyczyny, że operujemy ilościami bardzo trudno mierzalnymi, a pomiary np. ilości CO2 jaka przenika do atmosfery w wyniku działania np. wulkanów na ziemi, w zależności od przybranej metodologii, mogą się różnić od siebie o kilka rzędów wielkości. I jedna strona przedstawia badania prowadzone według najbardziej skrajnej metody – a druga strona badania z wykorzystaniem metody biegunowo przeciwnej. Wnioskowanie na takich podstawach jest mocno utrudnione. Ocieplenie klimatu, które ma (lub nie ma) nastąpić za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat to są bardziej lub mniej naukowe hipotezy, które jak z samej natury ich wynika mogą się sprawdzić lub nie.
Ze wszystkich badań na omawiany temat, które są dostępne i nad którymi łamią sobie głowy naukowcy tego świata można wywnioskować jedno: są badania świadczące za tym, że należy podejmować zdecydowane działania i koszty aby uniknąć przykrych konsekwencji dla ludzi w omawianym temacie w długim okresie czasu i są badania które sugerują coś zupełnie przeciwnego. I do tej pory materia okazuje się na tyle skomplikowana, że ani jedni ani drudzy nie potrafią siebie na wzajem przekonać.
I tu dochodzę do konkluzji. Wnioski z przeprowadzonych badań w omawianym temacie nie sposób określić inaczej niż niepewne - bo nie można wysuwać za pewnik czegoś na co istnieją sensowne i logiczne wywody naukowe w sytuacji gdy przeciwstawne założenia są również naukowo opisane i umotywowane. I na podstwaie tych niepewnych wniosków podejmuje się bardzo pewne, konkretne i kosztowne działania (limity, kary) - o których zdajesz się wiedzieć. Ciekawy jestem czy pomyślałeś o WSZYSTKICH skutkach i kosztach tych działań.
(gewijzigd)
grzesbe [del] naar
Eco [del]
Nie wiem tylko dlaczego - jako fan badań naukowych i naukowego podejścia podajesz tylko dane jednej ze stron dyskusji o globalnym ociepleniu. Jest wiele naukowych opinii na temat
akurat tak się skłąda że olbrzymia większość (może i wszystkie) doniesienia denialistyczne wobec teorii AGW z naukowym podejściem do sprawy mają niewiele wspólnego
za argument niech przytoczę fakt że naczelni denialiści aktywnie udzielający się w mediach nie mają w tematyce klimatologii żadnych lub prawie żadnych publikacji naukowych (mam na myśli recenzowane czasopisma naukowe), nie prezentują swoich rewelacji na konferencjach naukowych wśród innych naukowców z danej dziedziny, ani też nie mają do zaoferowania żadnej innej podpartej dowodami hipotezy tłumaczącej obserwowane zmiany klimatu - skupiają się tylko na bombardowaniu obecnej teorii
również dokument który przytoczyłeś po krótkim przeglądzie również wpisuje się w ten schemat. wystarczy zwrócić uwagę na spis treści - jest to jedno wielkie bombardowanie dotychczasowego stanu wiedzy a nie choćby próba wskazania alternatywnych teorii
potem wystarczy zajrzeć do przypisów by się zorientować co to za dzieło - roi się tam od nazwisk osób które od lat całą swoją działalność skupiają na denializmie AGW często skacząć od hipotezy do hipotezy, regularnie debugowanych przez środowisko naukowe
jest tam też kilka nazwisk osób, które z nauką nie mają nic wspólnego a są politykami lub prezenterami pogody lansującymi się w mediach poprzez konstruowanie kontrowersji wobec teorii AGW
co do źródeł emisjii CO2 i prób tłumaczenia wzrostu jego stężenia źródłami naturalnymi trzeba by najpierw wyjaśnić gdzie miałyby się podziać gigatony węgla pochodzącego z kopalin ;>
swoją drogą dla zobrazowania naszego wpływu na rosnące stężenie CO2 polecam lekturę tek krótkiej notki blogowej:
Nasza rola w cyklu węglowym
dalej piszesz:
Ze wszystkich badań na omawiany temat, które są dostępne i nad którymi łamią sobie głowy naukowcy tego świata można wywnioskować jedno: są badania świadczące za tym, że należy podejmować zdecydowane działania i koszty aby uniknąć przykrych konsekwencji dla ludzi w omawianym temacie w długim okresie czasu i są badania które sugerują coś zupełnie przeciwnego. I do tej pory materia okazuje się na tyle skomplikowana, że ani jedni ani drudzy nie potrafią siebie na wzajem przekonać.
prawda jest taka że nauka nie ma zamiaru nikogo do niczego przekonywać. to politycy będą decydować o ewentualnych reakcjach na potencjalne zagrożenia a nie naukowcy
nauka ma być tylko źródłem rzetelnej wiedzy wraz z oceną stopnia niepewności i to zadanie znakomicie pełni IPCC jako organ który regularnie co kilka lat tworzy raporty obrazujące aktualny stan wiedzy i prognozy na przyszłość
I tu dochodzę do konkluzji. Wnioski z przeprowadzonych badań w omawianym temacie nie sposób określić inaczej niż niepewne - bo nie można wysuwać za pewnik czegoś na co istnieją sensowne i logiczne wywody naukowe w sytuacji gdy przeciwstawne założenia są również naukowo opisane i umotywowane. I na podstwaie tych niepewnych wniosków podejmuje się bardzo pewne, konkretne i kosztowne działania (limity, kary) - o których zdajesz się wiedzieć. Ciekawy jestem czy pomyślałeś o WSZYSTKICH skutkach i kosztach tych działań.
nie ma dziedziny nauki (no może poza teoretyczną matematyką), w której jakiekolwiek teorie lub wnioski nie są obarczone mniejszą lub większą niepewnością i ta niepewnosć jest również szacowana i podawana w raportach IPCC
jeżeli jednak ktoś twierdzi że społeczeństwo powinno czekać z podjęciem reakcji do czasu aż nauka będzie miała absolutną pewność to znaczy że wg niego społeczeństwo nie powinno podejmować reakcji nigdy
akurat tak się skłąda że olbrzymia większość (może i wszystkie) doniesienia denialistyczne wobec teorii AGW z naukowym podejściem do sprawy mają niewiele wspólnego
za argument niech przytoczę fakt że naczelni denialiści aktywnie udzielający się w mediach nie mają w tematyce klimatologii żadnych lub prawie żadnych publikacji naukowych (mam na myśli recenzowane czasopisma naukowe), nie prezentują swoich rewelacji na konferencjach naukowych wśród innych naukowców z danej dziedziny, ani też nie mają do zaoferowania żadnej innej podpartej dowodami hipotezy tłumaczącej obserwowane zmiany klimatu - skupiają się tylko na bombardowaniu obecnej teorii
również dokument który przytoczyłeś po krótkim przeglądzie również wpisuje się w ten schemat. wystarczy zwrócić uwagę na spis treści - jest to jedno wielkie bombardowanie dotychczasowego stanu wiedzy a nie choćby próba wskazania alternatywnych teorii
potem wystarczy zajrzeć do przypisów by się zorientować co to za dzieło - roi się tam od nazwisk osób które od lat całą swoją działalność skupiają na denializmie AGW często skacząć od hipotezy do hipotezy, regularnie debugowanych przez środowisko naukowe
jest tam też kilka nazwisk osób, które z nauką nie mają nic wspólnego a są politykami lub prezenterami pogody lansującymi się w mediach poprzez konstruowanie kontrowersji wobec teorii AGW
co do źródeł emisjii CO2 i prób tłumaczenia wzrostu jego stężenia źródłami naturalnymi trzeba by najpierw wyjaśnić gdzie miałyby się podziać gigatony węgla pochodzącego z kopalin ;>
swoją drogą dla zobrazowania naszego wpływu na rosnące stężenie CO2 polecam lekturę tek krótkiej notki blogowej:
Nasza rola w cyklu węglowym
dalej piszesz:
Ze wszystkich badań na omawiany temat, które są dostępne i nad którymi łamią sobie głowy naukowcy tego świata można wywnioskować jedno: są badania świadczące za tym, że należy podejmować zdecydowane działania i koszty aby uniknąć przykrych konsekwencji dla ludzi w omawianym temacie w długim okresie czasu i są badania które sugerują coś zupełnie przeciwnego. I do tej pory materia okazuje się na tyle skomplikowana, że ani jedni ani drudzy nie potrafią siebie na wzajem przekonać.
prawda jest taka że nauka nie ma zamiaru nikogo do niczego przekonywać. to politycy będą decydować o ewentualnych reakcjach na potencjalne zagrożenia a nie naukowcy
nauka ma być tylko źródłem rzetelnej wiedzy wraz z oceną stopnia niepewności i to zadanie znakomicie pełni IPCC jako organ który regularnie co kilka lat tworzy raporty obrazujące aktualny stan wiedzy i prognozy na przyszłość
I tu dochodzę do konkluzji. Wnioski z przeprowadzonych badań w omawianym temacie nie sposób określić inaczej niż niepewne - bo nie można wysuwać za pewnik czegoś na co istnieją sensowne i logiczne wywody naukowe w sytuacji gdy przeciwstawne założenia są również naukowo opisane i umotywowane. I na podstwaie tych niepewnych wniosków podejmuje się bardzo pewne, konkretne i kosztowne działania (limity, kary) - o których zdajesz się wiedzieć. Ciekawy jestem czy pomyślałeś o WSZYSTKICH skutkach i kosztach tych działań.
nie ma dziedziny nauki (no może poza teoretyczną matematyką), w której jakiekolwiek teorie lub wnioski nie są obarczone mniejszą lub większą niepewnością i ta niepewnosć jest również szacowana i podawana w raportach IPCC
jeżeli jednak ktoś twierdzi że społeczeństwo powinno czekać z podjęciem reakcji do czasu aż nauka będzie miała absolutną pewność to znaczy że wg niego społeczeństwo nie powinno podejmować reakcji nigdy
Jestem w organizacji ekologicznej od 8 lat, znam tez niezle srodowisko i wierz nikt tu kokosow nie zbija
A co ty możesz wiedzieć o liderach wielkich organizacji ekologicznych typu Greenpeace, itp. ? Działania podejmowane przez tak wielkie organizacje mają, wbrew pozorom, bardzo duży wpływ na wiele decyzji kapitałowych. Więc nie wierzę, że w branży gdzie decyduje się o naprawde wielkiej kasie wszystkie działania są bezinteresowne. I oczywiście można pewne pieniądze przekazać formalnie w dotacji (chociaż ludzie z natury swojej kalkulują a łapówka wychodzi taniej). Tylko to działa tak jak w polityce. Dlaczego dotacje dla partii politycznych są od pewnych sum kontrolowane i od pewnych sum zabronione? Prosty mechanizm, mówią o nim sami politycy. Firma przekazuje dotację dla partii, partia wygrywa wybory i firma wystawia za dotację "rachunek" w formie ustaw do przepchnięcia. Prawda w tej materii jest jedna: jak pewna grupa ludzi ma dostep do pieniędzy to zawsze znajdą się w jej szeregach ludzie, którzy chętnie część tej kasy zainkasują. W każdych wyborach partię się chwalą, że w jej szeregach to już są same kryształowe postacie i zawsze się okazuje, że we wszystkich partiach ludzie są tacy sami i prawda jest jedna czyli ta w/w. Czasami ludzie potrafią to robić gorzej (np. Samoobrona u władzy) a czasami lepiej (PO u władzy) - kwestia doświadczenia.
W polityce działa to znakomicie. Więc niby dlaczego miało by to nie działać w ekologii ? Że ludzie w branży ekologicznej są badziej uczciwi niż w w polityce ??? Jeżeli chcesz mi przepchnąć taki pogląd to nie rozśmieszaj mnie, proszę.
A co ty możesz wiedzieć o liderach wielkich organizacji ekologicznych typu Greenpeace, itp. ? Działania podejmowane przez tak wielkie organizacje mają, wbrew pozorom, bardzo duży wpływ na wiele decyzji kapitałowych. Więc nie wierzę, że w branży gdzie decyduje się o naprawde wielkiej kasie wszystkie działania są bezinteresowne. I oczywiście można pewne pieniądze przekazać formalnie w dotacji (chociaż ludzie z natury swojej kalkulują a łapówka wychodzi taniej). Tylko to działa tak jak w polityce. Dlaczego dotacje dla partii politycznych są od pewnych sum kontrolowane i od pewnych sum zabronione? Prosty mechanizm, mówią o nim sami politycy. Firma przekazuje dotację dla partii, partia wygrywa wybory i firma wystawia za dotację "rachunek" w formie ustaw do przepchnięcia. Prawda w tej materii jest jedna: jak pewna grupa ludzi ma dostep do pieniędzy to zawsze znajdą się w jej szeregach ludzie, którzy chętnie część tej kasy zainkasują. W każdych wyborach partię się chwalą, że w jej szeregach to już są same kryształowe postacie i zawsze się okazuje, że we wszystkich partiach ludzie są tacy sami i prawda jest jedna czyli ta w/w. Czasami ludzie potrafią to robić gorzej (np. Samoobrona u władzy) a czasami lepiej (PO u władzy) - kwestia doświadczenia.
W polityce działa to znakomicie. Więc niby dlaczego miało by to nie działać w ekologii ? Że ludzie w branży ekologicznej są badziej uczciwi niż w w polityce ??? Jeżeli chcesz mi przepchnąć taki pogląd to nie rozśmieszaj mnie, proszę.
grzesbe [del] naar
Eco [del]
no właśnie - mechanizm opisałeś i za bardzo nie ma co z nim dyskutować
zastanawia mnie jednak czemu upatrujesz w postaci beneficjenta ewentualnej kasy organizacje ekologiczne a nie ekologicznych czy też ociepleniowych denialistów
nie bardzo po prostu potrafię sobie wyobrazić od kogo oni niby mieliby dostawać tą ogromną kasę?
bo jeśli chodzi o denialistów to o bogatych sponsorów w postaci koncernów naftowych, chętnie sypiących groszem aby zasiać niepewnosć co do celowości działań ograniczających emisje CO2, naprawdę nietrudno ;>
zastanawia mnie jednak czemu upatrujesz w postaci beneficjenta ewentualnej kasy organizacje ekologiczne a nie ekologicznych czy też ociepleniowych denialistów
nie bardzo po prostu potrafię sobie wyobrazić od kogo oni niby mieliby dostawać tą ogromną kasę?
bo jeśli chodzi o denialistów to o bogatych sponsorów w postaci koncernów naftowych, chętnie sypiących groszem aby zasiać niepewnosć co do celowości działań ograniczających emisje CO2, naprawdę nietrudno ;>
Szalbierz naar
grzesbe [del]
chociazby poprzez dotacje z UE
Dla uzasadnienia tego stwierdzenia podam, że naukowcy wspierający swoimi „badaniami” i „udowadniający” hipotezę o globalnym ociepleniu (w tym IPCC - Międzynarodowy Zespół do spraw Zmian Klimatu), z których tylko 60 miało początkowo doktorat, dostali w ostatnim dziesięcioleciu około 50 miliardów dolarów dotacji.
Naukowcy ci mają bardzo poważny powód do forsowania pomysłu z globalnym ociepleniem. Mają dostawać na dalsze „badania” 6% zysków z handlu emisjami. Tylko w roku 2012 handel ten przekroczy 1 bilion $. Z czego 3 miliardy pójdzie na działalność „naukową” zwolenników globalnego ocieplenia.
Sceptycy dostaną prawie sto razy mniej. Zupełnie nie opłaca się być sceptykiem. Niezależnie od stanu faktycznego, rzeczywistych wyników „badań” i tego co będzie się działo. Jeszcze bardziej opłacalny będzie sam handel emisjami i przydzielanie uprawnień oraz środków. Jest więc o co walczyć. Oczywiście nie mam tu na myśli walki o ochronę środowiska.
choc szczerze przyznam, ze nie jest to pierwszy artykul w ktorym o tym czytam, ale ciagle brakuje mi jakis tekstow zrodlowych na podstawie ktorych moglbym zweryfikowac te dane
Dla uzasadnienia tego stwierdzenia podam, że naukowcy wspierający swoimi „badaniami” i „udowadniający” hipotezę o globalnym ociepleniu (w tym IPCC - Międzynarodowy Zespół do spraw Zmian Klimatu), z których tylko 60 miało początkowo doktorat, dostali w ostatnim dziesięcioleciu około 50 miliardów dolarów dotacji.
Naukowcy ci mają bardzo poważny powód do forsowania pomysłu z globalnym ociepleniem. Mają dostawać na dalsze „badania” 6% zysków z handlu emisjami. Tylko w roku 2012 handel ten przekroczy 1 bilion $. Z czego 3 miliardy pójdzie na działalność „naukową” zwolenników globalnego ocieplenia.
Sceptycy dostaną prawie sto razy mniej. Zupełnie nie opłaca się być sceptykiem. Niezależnie od stanu faktycznego, rzeczywistych wyników „badań” i tego co będzie się działo. Jeszcze bardziej opłacalny będzie sam handel emisjami i przydzielanie uprawnień oraz środków. Jest więc o co walczyć. Oczywiście nie mam tu na myśli walki o ochronę środowiska.
choc szczerze przyznam, ze nie jest to pierwszy artykul w ktorym o tym czytam, ale ciagle brakuje mi jakis tekstow zrodlowych na podstawie ktorych moglbym zweryfikowac te dane
Eco [del] naar
grzesbe [del]
Nie bierzesz pod uwagę jednego: na ile takie organy jak IPCC są bezstronne. Dysponują one wielka wiedza na ten temat i z pewnością mogli by gdyby mięli w tym interes przedstawiać swoje dane "inaczej" i wnikałoby z nich nie to co wynika aktualnie. I z pewnością tacy ludzie jak Ty, którzy nie dysponują nawet 1/100 posiadanej przez nich wiedzy) nie potrafili by ocenić czy jest to manipulacja czy nie - podobnie jak i teraz nie potrafią ocenić czy aktualne badania nie są manipulacją czy nie. Aze te badania teraz mają posmak tego, że są logiczne i naukowe? No to te przedstawione "inacazej" też by miały - tam nie siedzą idioci.
Tak się składa, że IPCC jest organizacją międzyrządową (założoną przez Światową Organizację Meteorologiczną WMO oraz Program Środowiskowy Organizacji Narodów Zjednoczonych UNEP), a to, że akurat rządy i instytucje międzyrządowe mogą zdecydowanie najwięcej na wprowadzanych rozwiązaniach problemu (kary, limity) skorzystać - wiarygodności tym badaniom i ekspertyzom o których piszesz nie podnosi.
Odnośnie wiarygodności badań instytucji takich jak współzałożyciel tego IPCC czyli Światowa Organizacja Meteorologiczna WMO i jej brat bliźniak Światowa Organizacja Zdrowia WHO podam Ci przykład:
Ekspertyzy epidemiologów dotyczące świńskiej grypy. Takie Państwa jak Niemcy, Francja, Holandia, Szwecja nie zamówiły by sobie szczepionek od tak, bo wydaje się, że może być kiepsko. Wszystko było, bo musiało być, poparte rzetelnymi badaniami, wewnętrznymi i zewnętrznymi (przodowało tu WHO, z przewidywań ogłoszonej pandemii nie sprawdziło się praktycznie nic ). W grę wchodziły bardzo duże pieniądze. Co z tego wyszło pewnie wiesz. Mamy teraz prawdziwą epidemie chorych na grypę AH1N1 i społeczeństwa wymierają.
Myślisz, że te badania, na których się opierały rządy Państw były bezstronne? Skoro na nich opierały się decyzję o rozchodach budżetowych / przychodach firm farmaceutycznych rzędy miliardów EUR (sama Francja kupiła szczepionki za 860 mln EUR)? Tak na prosty rozum: jak wiarygodne są badania instytucji stwierdzające np. ogólnoświatowe wystapienie świńskiej grypy - panademii - i udokumentowaną prawdopodobną możliwością wystąpienia epidemii --- w przypadku gdy skutkiem takich badań będzie to, że organizacja ogłaszająca te badania zyskuje tym dodatkowe przychody na monitorowanie "katastrofalnej" sytuacji, przeprowadzenie następnych badań, analiz, zlecanie ich zewnętrznym instytucjom czy chociażby zyskując to, że przez najbliższy rok będzie mogła spokojnie egzystować, utrzymywać swoje zatrudnienie, posady i budżety.
Tak się składa, że IPCC jest organizacją międzyrządową (założoną przez Światową Organizację Meteorologiczną WMO oraz Program Środowiskowy Organizacji Narodów Zjednoczonych UNEP), a to, że akurat rządy i instytucje międzyrządowe mogą zdecydowanie najwięcej na wprowadzanych rozwiązaniach problemu (kary, limity) skorzystać - wiarygodności tym badaniom i ekspertyzom o których piszesz nie podnosi.
Odnośnie wiarygodności badań instytucji takich jak współzałożyciel tego IPCC czyli Światowa Organizacja Meteorologiczna WMO i jej brat bliźniak Światowa Organizacja Zdrowia WHO podam Ci przykład:
Ekspertyzy epidemiologów dotyczące świńskiej grypy. Takie Państwa jak Niemcy, Francja, Holandia, Szwecja nie zamówiły by sobie szczepionek od tak, bo wydaje się, że może być kiepsko. Wszystko było, bo musiało być, poparte rzetelnymi badaniami, wewnętrznymi i zewnętrznymi (przodowało tu WHO, z przewidywań ogłoszonej pandemii nie sprawdziło się praktycznie nic ). W grę wchodziły bardzo duże pieniądze. Co z tego wyszło pewnie wiesz. Mamy teraz prawdziwą epidemie chorych na grypę AH1N1 i społeczeństwa wymierają.
Myślisz, że te badania, na których się opierały rządy Państw były bezstronne? Skoro na nich opierały się decyzję o rozchodach budżetowych / przychodach firm farmaceutycznych rzędy miliardów EUR (sama Francja kupiła szczepionki za 860 mln EUR)? Tak na prosty rozum: jak wiarygodne są badania instytucji stwierdzające np. ogólnoświatowe wystapienie świńskiej grypy - panademii - i udokumentowaną prawdopodobną możliwością wystąpienia epidemii --- w przypadku gdy skutkiem takich badań będzie to, że organizacja ogłaszająca te badania zyskuje tym dodatkowe przychody na monitorowanie "katastrofalnej" sytuacji, przeprowadzenie następnych badań, analiz, zlecanie ich zewnętrznym instytucjom czy chociażby zyskując to, że przez najbliższy rok będzie mogła spokojnie egzystować, utrzymywać swoje zatrudnienie, posady i budżety.
grzesbe [del] naar
Szalbierz
w liczby jeszcze jestem skłonny uwierzyć bo na badania nad klimatem idą naprawdę potężne pieniądze
jednak przypisywanie stronniczych intencji tym badaniom już wydaje mi się czystą demagogią jeżeli weźmiemy pod uwagę stopień złożoności zagadnienia i rozpiętość jeśli chodzi dziedziny nauki, które o nie zahaczają
do tego badania nad klimatem prowadzą nie tylko Europejczycy ale cały świat
co do zarzutu że sceptycy nie dostają nic lub bardzo mało to musimy uczciwie przyznać że sceptykami nazywają siebie zazwyczaj denialiści a to istotna różnica. z założenia każdy naukowiec jest sceptykiem ale ci o których w tej dziedzinie przyjęło się mówić sceptycy z nauką mają niewiele wspólnego...
w moich oczach konflikt jaki jest nam przedstawiany przez media to w istocie konflikt nauki z antynauką
pierwsi dysponują dowodami naukowymi, drudzy dysponują kasą by zaistnieć w mediach i zasiać ferment
jednak przypisywanie stronniczych intencji tym badaniom już wydaje mi się czystą demagogią jeżeli weźmiemy pod uwagę stopień złożoności zagadnienia i rozpiętość jeśli chodzi dziedziny nauki, które o nie zahaczają
do tego badania nad klimatem prowadzą nie tylko Europejczycy ale cały świat
co do zarzutu że sceptycy nie dostają nic lub bardzo mało to musimy uczciwie przyznać że sceptykami nazywają siebie zazwyczaj denialiści a to istotna różnica. z założenia każdy naukowiec jest sceptykiem ale ci o których w tej dziedzinie przyjęło się mówić sceptycy z nauką mają niewiele wspólnego...
w moich oczach konflikt jaki jest nam przedstawiany przez media to w istocie konflikt nauki z antynauką
pierwsi dysponują dowodami naukowymi, drudzy dysponują kasą by zaistnieć w mediach i zasiać ferment
grzesbe [del] naar
Eco [del]
mieszasz różne sprawy i wyciągasz wnioski na podstawie spraw ze sobą nieporównywalnych
ponadto widać od razu że nie znasz struktury organizacyjnej IPCC ani tego jak w istocie ona funkcjonuje, jaki jest proces tworzenia raportów, jak przebiega finansowanie prac
jedyne co wiesz że została założona przez ONZ, tak jak i WHO (chyba) więc jeżeli WHO w 2009 roku dało ciała z oceną zagrożenia pandemią to znaczy że wszystkie inne komórki podległe ONZ też regularnie dają ciała nawet jeżeli ich prace sięgają lat osiemdziesiątych :>
gratuluję logiki :P
ponadto widać od razu że nie znasz struktury organizacyjnej IPCC ani tego jak w istocie ona funkcjonuje, jaki jest proces tworzenia raportów, jak przebiega finansowanie prac
jedyne co wiesz że została założona przez ONZ, tak jak i WHO (chyba) więc jeżeli WHO w 2009 roku dało ciała z oceną zagrożenia pandemią to znaczy że wszystkie inne komórki podległe ONZ też regularnie dają ciała nawet jeżeli ich prace sięgają lat osiemdziesiątych :>
gratuluję logiki :P
grzesbe [del] naar
Eco [del]
jeszcze wracając do tych wulkanów znalazłem ładną ilustrację pokazującą, które to "wulkany" najbardziej dają czadu jeśli chodzi o CO2:
jak widać na załączonym filmie najbardziej aktywne "wulkany" na świecie znajdują się w Indiach, we wschodnich Chinach, na wschodnim wybrzeżu USA i w Europie ;D
(gewijzigd)
jak widać na załączonym filmie najbardziej aktywne "wulkany" na świecie znajdują się w Indiach, we wschodnich Chinach, na wschodnim wybrzeżu USA i w Europie ;D
(gewijzigd)
A co ty możesz wiedzieć o liderach wielkich organizacji ekologicznych typu Greenpeace, itp. ? Działania podejmowane przez tak wielkie organizacje mają, wbrew pozorom, bardzo duży wpływ na wiele decyzji kapitałowych. Więc nie wierzę, że w branży gdzie decyduje się o naprawde wielkiej kasie wszystkie działania są bezinteresowne.
Tak sie sklada, ze pare liderow z Greenpeacu znam osobiscie, a nawet jedna osoba byla przesem mojego Stowarzyszenia. Z mojej wiedzy wynika, iz Greenpeace nie dostaje dotacji od firm, a dostaje je od indywidualnych osob (np. w Austrii spora czesc ludzi przepisuje w testamencie cos Grenpeacowi, a i nawet u nas na podworku w Polsce spotkales zapewne "naganiaczy" w wiekszych miastach, ktorzy nmaklaniaja przechodniowdo uiszczania regularnej kwoty na koncie Grenpeacu. Grenpeac to najbardziej znana organizacja i dlatego ma kupe kasy, ale pochodzi ona ze zrodel osob indywidualnych, a nie firm produkujacych panele sloneczne, wiatraki czy zdrowa naturalna zywnosc.
Jednak wieksza czesc roboty wykonuja tysiace mniejszych organizacji, ktore finasuja sie jak opialem wyzej. Moja organizacja (a przynam sie :)) "Zielone Mazowsze" (strona zm.org.pl) w Warszawie finasuje sie dodatkowo prowadzac hostel w centrum Warszawy, przez co mamy srodki na koszty stale stowarzyszenia.
Akurat o organizacje pozarzadowe ekologiczne mozesz byc spokojny. W 99% procentach dzialaja tam ludzie uczciwi, ktorym przyswiecaja isee ekologiczne w formie lagodniejszej (np. dbanie o recykling czy sprzatanie kup po psach) badz tez radykalniejszej (przypinanie sie do drzew, blokowanie budowy autostrad przechodzacych przez np. Rospude, czy przeciwstawianie sie spalarniom).
Zgodze tez sie z grzesbe, ze zdecydowanie wieksze pole do popisu w kwestii przeklamywania badan maja denialisci. Nie tylko koncerny naftowe traca na tezie ze to czlowiek wplywa na globalne ocieplenie emitujac CO2 i inne gazy cieplarniane, ale takze koncerny samochodowe, wycinajace lasy deszczowe, olbrzymie koncerny produkujace mieso, torebki foliowe... dla takich firm ta idea jest bardzo grozna, bo zbytnie zaufanie do niej politykow i ludzi, spowoduje nie tylko straty ale i w wielu przypadkach bankructwa takich firm.
Idac tropem twojego rozumowania w sprawie finasowania politykow (nota bene w tej sferze slusznego jak najbardziej), zauwaz kto finasuje przecietna gazete (nie chodzi o profesjonalen czasopismo naukowe), stacje telewizyjna czy radio? Reklamodawcy. A kim sa reklamodawcy ? To w wiekszosci duze firmy samochodowe, spozywcze, ubraniowe itp. tym firmom w wiekszosci zalezy na tym, zeby obraz globalnego ocieplenia byl rozmyty. Nie moga puszczac tylko informacji ze globalne ocieplenie to bujda, bo tego juz w 100% nie da sie ukryc, ale puszczaja informacje tak, ze ludzie glupieja nie wiedzac komu juz maja wierzyc. Powoduje to najczesciej blokade na informacje i wyparcie informacji o globalnym ociepleniu.
(gewijzigd)
Tak sie sklada, ze pare liderow z Greenpeacu znam osobiscie, a nawet jedna osoba byla przesem mojego Stowarzyszenia. Z mojej wiedzy wynika, iz Greenpeace nie dostaje dotacji od firm, a dostaje je od indywidualnych osob (np. w Austrii spora czesc ludzi przepisuje w testamencie cos Grenpeacowi, a i nawet u nas na podworku w Polsce spotkales zapewne "naganiaczy" w wiekszych miastach, ktorzy nmaklaniaja przechodniowdo uiszczania regularnej kwoty na koncie Grenpeacu. Grenpeac to najbardziej znana organizacja i dlatego ma kupe kasy, ale pochodzi ona ze zrodel osob indywidualnych, a nie firm produkujacych panele sloneczne, wiatraki czy zdrowa naturalna zywnosc.
Jednak wieksza czesc roboty wykonuja tysiace mniejszych organizacji, ktore finasuja sie jak opialem wyzej. Moja organizacja (a przynam sie :)) "Zielone Mazowsze" (strona zm.org.pl) w Warszawie finasuje sie dodatkowo prowadzac hostel w centrum Warszawy, przez co mamy srodki na koszty stale stowarzyszenia.
Akurat o organizacje pozarzadowe ekologiczne mozesz byc spokojny. W 99% procentach dzialaja tam ludzie uczciwi, ktorym przyswiecaja isee ekologiczne w formie lagodniejszej (np. dbanie o recykling czy sprzatanie kup po psach) badz tez radykalniejszej (przypinanie sie do drzew, blokowanie budowy autostrad przechodzacych przez np. Rospude, czy przeciwstawianie sie spalarniom).
Zgodze tez sie z grzesbe, ze zdecydowanie wieksze pole do popisu w kwestii przeklamywania badan maja denialisci. Nie tylko koncerny naftowe traca na tezie ze to czlowiek wplywa na globalne ocieplenie emitujac CO2 i inne gazy cieplarniane, ale takze koncerny samochodowe, wycinajace lasy deszczowe, olbrzymie koncerny produkujace mieso, torebki foliowe... dla takich firm ta idea jest bardzo grozna, bo zbytnie zaufanie do niej politykow i ludzi, spowoduje nie tylko straty ale i w wielu przypadkach bankructwa takich firm.
Idac tropem twojego rozumowania w sprawie finasowania politykow (nota bene w tej sferze slusznego jak najbardziej), zauwaz kto finasuje przecietna gazete (nie chodzi o profesjonalen czasopismo naukowe), stacje telewizyjna czy radio? Reklamodawcy. A kim sa reklamodawcy ? To w wiekszosci duze firmy samochodowe, spozywcze, ubraniowe itp. tym firmom w wiekszosci zalezy na tym, zeby obraz globalnego ocieplenia byl rozmyty. Nie moga puszczac tylko informacji ze globalne ocieplenie to bujda, bo tego juz w 100% nie da sie ukryc, ale puszczaja informacje tak, ze ludzie glupieja nie wiedzac komu juz maja wierzyc. Powoduje to najczesciej blokade na informacje i wyparcie informacji o globalnym ociepleniu.
(gewijzigd)