Onderwerp: Globalne ocieplenie

to zbyt powierzchowne podejście

rozwój nie musi się przecież dokonywac przez rabunek a tak obecnie jest.
można wprowadzić nowy model rozwoju, zrównowazonego rozwoju, ale do tego potrzeba też zmiany w mentalności całych społeczeństw

to o czym piszesz to takie stereotypowe podejście do ekologii i ochrony środowiska. Oczywiście jest też mały odłam ludzi nazywających siebie ekologami, którzy w moim ujęciu doprowadzają sprawę ochrony środowiska naturalnego do poziomu absurdu który opisałeś. Ale to jest zdecydowana mniejszość. Mniejszość także potrzebna, ale dobrze, że jest mniejszością.

Znaczna część ekologów promuje coś takiego jak zrównoważony rozwój. Nie ma tu wedlug mnie sztucznego dualizmu albo ochrona środowiska albo polepszenie życia ludziom. Jedno z drugim się wiąże. W skrócie ten nurt ukazuje przemilczane, negatywne skutki niektórych działań ludzkich.

Dla przykładu. Mieszkam w Warszawie i nie ma co ukrywać, mamy tu za dużo samochodów na ulicach, za dużo korków i spalin. Normy toksyn, hałasu są przekroczone i w związku z tym więcej osób choruje na choroby ukladu oddechowego, krwionośnego, nerwowego czy nowotwory. Jednocześie do atmosfery w wyniku spalania hekotolitrów benzyny dostaje się dużo CO2 powodującego efekt cieplarniany. Poza tym podróż samochodem czy autobusem w godzinach szczytu trwa niezwykle długo. Dojazd z do centrum w godzinach szczytu potrafi zająć godzinę, co jest kompletnym marnotrastwem czasu a co za tym idzie także pieniędzy. Rozwiązanie tego jest proste. Rozwój szybkiego, zwłaszcza elektrycznego (tramwaj, pociąg, metro) transportu publicznego uzupełnianego transportem rowerowym (dobry system ścieżek rowerowych i dróg o uspokojonym ruchu), kosztem ograniczenia przestrzeni dla samochodów (mniej miejsc parkingowych w centrum, zwężenie ulic, wprowadzenie opłat za wjazd samochodem do Centrum itp.). Efekt dość jasny chyba - zmniejszenie ilosci CO2 , czyli troska o środowisko, klimat, mniej chorób u ludzi, mniejsze straty czasu. Zyskuja i ludzie i środowisko.

Twój plan ma dwa minusy: to wymaga naprawdę gigantycznych inwestycji oraz jakiejś operacji mózgu u wszystkich obywateli, co by zmienili swoją mentalność i przesiedli się na rower.
Dobrowolnie tego nie zrobią, choćbyś wydał bilion na kampanię i podłączył klamki samochodu pod 220volt :)

Twój plan ma dwa minusy: to wymaga naprawdę gigantycznych inwestycji

o wiele więcej wydaje się rocznie na inwestycje drogowe w Warszawie niż w transport publiczny i rozbudowę systemu dróg rowerowych, więc de facto jest to tańsze rozwiązanie. Popatrz ile np. kosztuje wytyczenie pasa dla autobusów. Są to naprawdę grosze. A już mamy dużą różnicę. Inna sprawa - wprowadzenie opłat za wjazd samochodem do centrum miasta. To tylko i wyłącznie zysk dla miasta. Mógłbym tak wymieniać.

oraz jakiejś operacji mózgu u wszystkich obywateli, co by zmienili swoją mentalność i przesiedli się na rower.

Po pierwsze napisałem o systemie transportu publicznego uzupełnianego transportem rowerowym a nie o tym, żeby wszyscy przesiedli się na rower.
Po drugie ta "operacja" czy chcesz czy nie aktualnie się odbywa. Mamy już dużą różnicę w podejściu do tej sprawy niż 10 lat temu. Kiedyś niemożliwością było wytyczyć pas tramwajowo-autobusowy na moście Śląsko Dąbrowskim w Warszawie, a jednak się udało i wielu ludzi nie musi stać w korkach przez to.
Zresztą w Europie Zachodniej w więszości krajów to już norma podejście o którym piszę, a 30 lat temu byli tam w punkcie w którym jest teraz wiele miast Polski (zakorkowane ulice, spaliny, hałas). Np. Paryż zlikwidował dużo miejsc parkinowych, zwężył parę ulic, aktulnie bujnie rozwija system rowerowy. Inny przyklad Amsterdam który w latach 70-tych zaczął wyburzać nawet kamienice w Centrum aby poszerzyć drogi, bo samochody stały w korkach, aż w końcu się opamiętał, zainwestował w rowery, tramwaje, pociągi i metro. Kto był w tym mieście to wie jak przyjemnie jest tam przebywać czy mieszkać.
Też mógłbym tu wymieniać i wymieniać.

Zmiana mentalna nastąpi i w Polsce. Im szybciej tym lepiej dla nas, bo mniej ludzi zachoruje na raka i mniej CO2 trafi do atmosfery.
(gewijzigd)

o wiele więcej wydaje się rocznie na inwestycje drogowe w Warszawie niż w transport publiczny i rozbudowę systemu dróg rowerowych, więc de facto jest to tańsze rozwiązanie. Popatrz ile np. kosztuje wytyczenie pasa dla autobusów. Są to naprawdę grosze

A ile kosztować będzie wymiana tramwajów/autobusów/metra na napęd elektryczny?
No i ile więcej spalin wyemituje elektrownia, by tę masę prądu dostarczyć? :)
Do tego dochodzi wytyczenie i wybudowanie nowych ścieżek, dróg, związany z tym paraliż miasta, oraz co już wspomniałeś ogromne straty miasta z tytułu opłat za parkowanie.

Natomiast mentalność ludzką zmieniać trzeba stopniowo przez dziesiątki lat, od razu się nie da.

Natomiast mentalność ludzką zmieniać trzeba stopniowo przez dziesiątki lat, od razu się nie da.

i tu sie zgadzamy, choc troche ze tak powiem nie mamy na to czasu patrzac co sie dzieje z klimatem na Ziemi.

A ile kosztować będzie wymiana tramwajów/autobusów/metra na napęd elektryczny?

musiałem źle się wyrazić. Nie chodzi, żeby było wszystko tylko na napęd elektryczny. Autobusy są ok. Są już takie produkowane które mało tych toksyn wydalają. Chodziło mi tylko o to, że jak coś nowego budować w mieście czy rozwijać to przedewszystkim tranposrt publiczny oparty na elketryczności, bo nie powoduje wydzielania spalin w miejscu poruszania się. Można też go produkować ze źródeł odnawialnych i wtedy jest już zero emisyjny wogóle.

Do tego dochodzi wytyczenie i wybudowanie nowych ścieżek, dróg, związany z tym paraliż miasta, oraz co już wspomniałeś ogromne straty miasta z tytułu opłat za parkowanie.

To napewno jest mniejszy paraliż (jeśli wogóle jest) miasta niż ciągłe, kosztowne remonty dróg.

tyle w temacie na temat CO2.:)


(gewijzigd)

taaa :)

jesli juz poruszyłeś wątek pieniędzy na restrukturyzacje sektora energetycznego, to popatrz ile kasy w tym roku rząd Polski i ludzie wydadzą na walczenie ze skutkami powodzi (już cztero krotnej!) czy w Rosji ze skutkami nie spotykanej tam w historii suszy, upałami i pożarami, a w Pakistanie z dramatycznymi powodziami w których ucierpiało 14 milionów ludzi itp. itd. nie ma co też ukrywać, iż takie zjawiska to dopiero przyczynek do tego co się będzie dziać z klimatem w przyszłości. Oczywiście powodzie, susze zdarzały się zawsze, ale w ostatnich latach te zjawiska są bardziej gwałtowne i częstsze niż kiedyś były.

Jeśli weźmie się te kosty pod uwagę, to patrząc z tego prymitywnego dość rachunku zysków i strat opłaca nam się walczyć z emisją CO2.

Nie mówiąc już o tym, że taka walka w przyszłości uniezależni nas od niedostatków ropy, węgla który kiedyś nadejdzie i da tanią energię za ileś tam lat.

Odniosę się jeszcze do tego skąd pan Gwiazdowski się wywodzi tj. z Centrum im. A. Smitha. Kompletnie nie zdzwiło mnie to co powiedział, bo to Centrum, niestety mocno promowane w mediach przedstawia najbardziej liberalny rodzaj kapitalizmu z możliwych. Usuńmy wszelkie bariery, żadnych ograniczeń, im mniej państwa tym lepiej itp. itd. nie dziwi więc ta wypowiedź.

dobrze że jeszcze CAS jakoś w miarę poważnie przedstawiają media...z Korwina zrobili po prostu oszołoma ale pewnie dlatego że jest politykiem a nie ekonomistą:P

Odniosę się jeszcze do tego skąd pan Gwiazdowski się wywodzi tj. z Centrum im. A. Smitha. Kompletnie nie zdzwiło mnie to co powiedział, bo to Centrum, niestety mocno promowane w mediach przedstawia najbardziej liberalny rodzaj kapitalizmu z możliwych. Usuńmy wszelkie bariery, żadnych ograniczeń, im mniej państwa tym lepiej itp. itd. nie dziwi więc ta wypowiedź.


przeraziłem się tą wypowiedzią:(
CAS jak napisał wyżej bobbaz to jedyna prawdziwie liberalna organizacja, która ma jakiekolwiek przebicie w mediach.

Działania Europy i tak nic nie dadzą skoro Chiny i Indie rozwijają się na potęgę. O czym zresztą Gwiazdowski wspomina.

a co do rządu to on NIE POWINIEN pomagać powodzianom, bo dlaczego im a nie komuś komu się spalił dom i też ubezpieczenia nie miał?



A pytanie do znawców tematu - co powoduje, że klimat się zmienia i raz mamy epoke lodowcową, która trwa 100tys lat a potem okres cieplejszy 10-15tys lat czy zawsze przyczyną jest to CO2:D?

A pytanie do znawców tematu - co powoduje, że klimat się zmienia i raz mamy epoke lodowcową, która trwa 100tys lat a potem okres cieplejszy 10-15tys lat czy zawsze przyczyną jest to CO2:D?

poczytaj poprzednies strony tego wątku, zwlaszcza wypowiedzi grzesbe, ktory jest w tej kwestii autorytetem wedlug mnie. Napewno zna sie na sprawie bardzo dobrze, o wiele lepiej niz ja.

Od siebie napisze, tylko, iz to ze klimat sie w naturalnych cyklach zmienial i bedzie zmienial jest oczywiste. Aktualnie teraz w klimacieziemskim mamy tez naturalny cykl zmiany na plus w temperaturze. Jednak to co zadziwia to niezwykle tempo zmian tej temperatury. Porownujac do jazdy samochodem, to naturany cykl odbywalby sie jak jazda maluchem po torze wyscigowym. Jesli wyciagniesz setke, to jest duzo. Aktualnie tempo jest takie jakbys jechal formula F1. Tempo zbyt duze na naturalny cykl i nic naturalnego nie tlumaczy tego tempa (slonce np. w ostatnich 10 latach bylo niezbyt aktywne, a mielismy rekordowa dekade, nie bylo tez nnych znaczacych wydarzen naturalnych. Jedyne istotne wydarzenie to eksplozja CO2 z fabryk, samochodow itp.)

jesli juz poruszyłeś wątek pieniędzy na restrukturyzacje sektora energetycznego, to popatrz ile kasy w tym roku rząd Polski i ludzie wydadzą na walczenie ze skutkami powodzi (już cztero krotnej!) czy w Rosji ze skutkami nie spotykanej tam w historii suszy, upałami i pożarami, a w Pakistanie z dramatycznymi powodziami w których ucierpiało 14 milionów ludzi itp. itd. nie ma co też ukrywać, iż takie zjawiska to dopiero przyczynek do tego co się będzie dziać z klimatem w przyszłości. Oczywiście powodzie, susze zdarzały się zawsze, ale w ostatnich latach te zjawiska są bardziej gwałtowne i częstsze niż kiedyś były.

Jeśli weźmie się te kosty pod uwagę, to patrząc z tego prymitywnego dość rachunku zysków i strat opłaca nam się walczyć z emisją CO2.

Oczywiście to wszystko miałoby sens.
Miałoby, gdyby założyć, że ograniczenie emisji CO2 przez człowieka będzie miało JAKIKOLWIEK wpływ na zmiany klimatyczne.
Coraz więcej faktów wskazuje jednak na to, że ten wpływ człowieka jest minimalny, a naukowcy biorący grubą kasę na te badania zaczynają panikować, co wyszło w zeszłym roku, podczas wycieku prywatnych mejli.

Czemu panikują?
Bo skończą się rządowe pieniążki na te badania, jeśli się okaże, że nie mieli racji.
Profesor historii powtarzał nam zawsze, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

apropos gwiazdowskiego to mówi całkiem rozsądnie jak na zasób informacji jakie posiada

a że na temat konsekwencji i kosztów zmian klimatu posiada informacje niepełne to i wnioski są wypaczone.

zwróciły moją uwagę jego słowa, że gdybyśmy mogli to powinniśmy planować emisje czy ogólnie politykę ochrony środowiska w skali globalnej. zakłada jednak, że obecne relacje i interesy różnych krajów są tak różne i tak skomplikowane że takie planowanie jest nierealne (nie neguje jednak sensu takiego planowania)

i tu pojawia się właśnie pole dla polityki na najwyższych szczeblach w skali międzynarodowej. prędzej czy później większość krajów zrozumie konsekwencje obecnego modelu ekonomicznego i podejmie działania a kazdy rok badań nad klimatem dostarcza ku temu nowych powodów...

Coraz więcej faktów wskazuje jednak na to, że ten wpływ człowieka jest minimalny, a naukowcy biorący grubą kasę na te badania zaczynają panikować, co wyszło w zeszłym roku, podczas wycieku prywatnych mejli.

no właśnie... co wyszło? :>

a no NIC

z kilku tysięcy mejli będących wewnętrzną korespondencją z okresu 10 lat udało się wyrwać z kontekstu słownie trzy linijki, które dla laika łatwo przedstawić w zupełnie odwrotnym znaczeniu

akcja z tymi mejlami nieprzypadkowo miała miejsce tuż przed szczytem klimatycznym w Kopenhadze i miała na celu jedynie stworzenie medialnej zadymy dla krytyki idei redukcji emisji gazów cieplarnianych

jak widać efekt uzyskała bo każdy pamięta o TYCH WYKRADZONYCH MAILACH za to nikt nie wie o tym że od tamtego czasu zostały opublikowane już trzy raporty niezależnych komisji badawczych/śledczych, z których jednaznacznie wynika, ze ani w emailach ani w całej działalności tej jednostki badawczej nie było śladu jakichkolweik manipulacji

szkoda tylko, ze niusy o tych raportach się tak dobrze w mediach nie sprzedają...


Profesor historii powtarzał nam zawsze, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

jak widać, czasami chodzi też o niewiedzę :P

Nie chce mi się szukać treści tych mejli, podejrzewam że łatwo je można wygooglać, ale było tam m.in. o tym że nie mają co przedstawić na konferencji klimatycznej, bo brakuje im dowodów na wpływ człowieka na zmiany klimatyczne. To brzmi jednoznacznie, nie wyobrażam sobie kontekstu z jakiego miałoby to zostać wyrwane tak, by oznaczało dokładnie coś odwrotnego :)

nie mają co przedstawić na konferencji klimatycznej, bo brakuje im dowodów na wpływ człowieka na zmiany klimatyczne.

poszukaj. zapewniam, że nic takiego nie znajdziesz

frazy, które znajdziesz to: “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t,” albo o użyciu “trick to hide the decline”

obydwie frazy w pełnym kontekscie majli znaczą zupełnie co innego niż co przedstawiano jako sensacyjne