Azərbaycan dili Bahasa Indonesia Bosanski Català Čeština Dansk Deutsch Eesti English Español Français Galego Hrvatski Italiano Latviešu Lietuvių Magyar Malti Mакедонски Nederlands Norsk Polski Português Português BR Românã Slovenčina Srpski Suomi Svenska Tiếng Việt Türkçe Ελληνικά Български Русский Українська Հայերեն ქართული ენა 中文
Subpage under development, new version coming soon!

Onderwerp: Globalne ocieplenie

2010-11-17 09:54:00
W epoce władzy a raczej wszechwładzy mediów i rządów, trzeba się wsłuchiwać w takie głosy a nie jak proponujesz unikać ich jak ognia. Jeżeli uważasz inaczej to jesteś naukowcem jednostronnym, pozbawionym sceptycyzmu jaki przystoi może nie tylko naukowcowi ale świadomemu człowiekowi, który chce słyszeć prawdę a nie to co mu media zgodnie ze swym interesem podają.

media akurat są uzależnione od reklamodawców, a nimi są w dużej mierze emitenci gazów cieplarnianych. Część właścicieli gazet jest nawet wprost powiązana z przemysłem motoryzacyjnym jak np. Fakt. Dlatego też obraz medialny jest skrzywiony na rzecz zamydlania ludziom oczu w kwestii globalnego ocieplenia. Temu kto Ci płaci za funkcjonowanie twej gazety czy telewizji czy radia (a głównym przychodem są właśnie reklamy) nie będziesz robił antyreklamy, bo nie będzie chciał u Ciebie się reklamować.

Tak samo w mediach są systematycznie przemilczane kwestie tego jak firmy produkują swoje rzeczy w krajach trzeciego świata, jak trują tam środowisko, wykorzystują dzieci, jak ludzie pracują na zmianach 16 h itp. itd. Zaskakująco mało jest artykułów na ten temat i ludzie kompletnie tego nie wiedzą. Ale to kwestia na inny wątek...
2010-11-17 09:57:41
globalnego ocieplenia nie ma za to jest cos takiego jak zmiany klimatyczne!!
globalne ocieplenie wyszło z mody:P


globalne ocieplenie istnieje, a z niego wynika szereg zmian klimatycznych. W Polsce to np. w przyszłości, cieplejsze, bardzo wietrzne, mało śnieżne, a deszczowe zimy, a lata gorętsze, suchsze, ale przerywane miesiącami czy dniami z ulewnymi, powodziowymi opadami. Notuje się tez systematyczny wzrost ilości trab powietrznych czy zjawisk takich jak bow echo (bardzo silne podmuchy wiatru z linii szkwałowej burzy).
2010-11-17 10:18:21
a więc są to zmiany klimatyczne a nie globalne ocieplenie
ocieplenie robi się ciepło... a ty piszesz o ulewach powodziach apokalipsie mroźnyxh zimach, od szczytu klimatycznego w kopenhadze określenie globalne ocieplenie stauło się po prostu nie modne i zastąpione je ed.zmianami klimatycznymi:P


a więc zmiany czy globalne ocieplenie to jedna wielka chała na którą nie mamy wpływu
(gewijzigd)
2010-11-17 11:39:12
a więc są to zmiany klimatyczne a nie globalne ocieplenie

napisze jeszcze raz globalne ocieplenie powoduje zmiany klimatyczne. Jedno bez drugiego nie istnieje. Wzrost temperatury w skali globalnej zposwoduje szereg postępujących zmian jakie opisałem.

a więc zmiany czy globalne ocieplenie to jedna wielka chała na którą nie mamy wpływu


mamy wpływ i w tym jest cała nadzieja i przekleństwo. Przekleństwo bo nie możemy juz dalej utrzymywać systemu energetycznego i konsumpcjonistycznego jaki mamy teraz. Ludzkość musi dokonywać zmian w kierunku oszczędzności energetycznej (mniejsze zuzycia energii, mniejsza konsumpcja itp.) jak nowych technologii (zastąpienie np. elektrowni węglowych wiatrowymi, słonecznymi czy getermalnymi itp.). Pionerem w tych rzeczach jest na razie UE.

To, że mamy wpływ jest nadzieją oznacza, iz nie musimy dopuścić do najczarniejszych scenariuszy zmian klimatycznych. Możemy zachamować emisję gazów cieplarnianych a przez to nie dopuścić do przekroczenia progu wzrostu globalnej temperatury o 2 stopnie C, przez co metan nie zdąży się wydobywać choćby z terenów Syberii i nie nastąpi szereg mechanizmów przyspieszających globalne ocieplenie. CO2 jak i inne gazy cieplarniane żyje w atmosferze konkretny czas i jeśli będziemy odpowiednio mniej go emitować po pewnym czasie jego ilość w atmosferze zacznie spadać stabilizując na nowo ziemska atmosferę.
(gewijzigd)
2010-11-17 11:42:43
możesz się do mojej rady zastosować lub nie i wtedy pewnie żeby ciebie przekonać będę musiał jednak poświęcić troche czasu by pokazać dokładnie jak należy w tym kontekście rozumieć frazę "król jest nagi"

no więc się postarałem choć trudnego zadania nie miałem bo jak się spodziewałem już ktoś to zrobił wcześniej

oto dorobek naukowy pana Jaworowskiego

"Physics Today"
Jaworowski, Z., 1999, Radiation Risk and Ethics, Physics Today, 52(9)

Artykuł z dziedziny radiologii, nie klimatologii.

"Journal of Environmental Radioactivity"
Jaworowski, Z., Hoff, P., Hagen, J.O., et al., 1997, A highly radioactive Chernobyl deposit in a Scandinavian glacier, Journal of Environmental Radioactivity, 35 (1), 91-108.

Jak wyżej.

"Geochimica et Cosmochimica Acta"
Jaworowski, Z., M Bysiek, L Kownacka, 1981, Flow of metals into the global atmosphere, Geochimica et Cosmochimica Acta, vol. 45, Issue 11, pp.2185-219

29 lat temu, poza tym jak wyżej.

"Nature."
Jaworowski, Z., 1968, Stable lead in fossil ice and bones, Nature, 217, 152-153.

42 lata temu, poza tym jak wyżej.

"Environmental Science and Pollution Research, Science of the Total Environment"
Jaworowski, Z., 1994, Ancient atmosphere - validity of ice records, Environmental Science and Pollution Research, 1(3): p. 161-171.
Jaworowski, Z., T.V. Segalstad, and N. Ono, 1992, Do glaciers tell a true atmospheric CO2 story?, The Science of the Total Environment, 114, p. 227-284.


Jedyne dwa artykuły, które Jaworowskiemu udało się opublikować na temat związany z badaniami klimatu -- po pierwsze będące przeglądem literatury, po drugie wciśnięte do czasopism niespecjalistycznych ("Environmental Science and Pollution Research" i "The Science of the Total Environment"), gdzie szansa że redaktor znajdzie recenzentów znających się na rzeczy jest niewielka. W przypadku artykułu "Environmental Science and Pollution Research" Jaworowski został potem zniszczony przez Oeschgera.
(w replice)

Czyli podsumujmy: lekarz, specjalista od radiologii opublikował 40 lat temu artykuł w "Nature", a 30 lat temu w "Geochimica et Cosmochimica Acta", oba związane z radiologią. Poza tym ma trochę innych publikacji na temat radiologii w czasopismach radiologów, oraz dwa przeglądowe na temat rdzeni lodowych sprzed ponad 15 lat.



Pisałeś również:

W epoce władzy a raczej wszechwładzy mediów i rządów, trzeba się wsłuchiwać w takie głosy a nie jak proponujesz unikać ich jak ognia. Jeżeli uważasz inaczej to jesteś naukowcem jednostronnym, pozbawionym sceptycyzmu jaki przystoi może nie tylko naukowcowi ale świadomemu człowiekowi, który chce słyszeć prawdę a nie to co mu media zgodnie ze swym interesem podają.

No i teraz mi wytłumacz dlaczego Jaworowski w ogóle jest do mediów zapraszany, i to jako klimatolog!? Nie ma absolutnie żadnego aktualnego dorobku naukowego w tej dziedzinie, nie jest członkiem żadnego towarzystwa naukowego w tej dziedzinie (powtarzam: naukowego a nie propagandowego w stylu NIPCC!) , nie podaje swoich "rewelacji" na cyklicznych zjazdach takich towarzystw (tam to dopiero miałby okazję błysnąć przecież :]) itd itd

Wiesz dlaczego? Bo to nie jest naukowiec tylko człowiek medialny. Ma zawsze jakieś rewelacje w rękawie, którymi chętnie podzieli się z reporterem za co dostanie gażę a nie ryzykuje reputacją naukową bo takiej po prostu nie posiada :]

Od mediów trudno również oczekiwać obiektywizmu, a jeżeli nawet się jakiś reporter postara być obiektywnym to trudno oczekiwać by się szybko w temacie zorientował na takim poziomie zaawansowania.

Więc nie traktujmy Jaworowskiego jak naukowego sceptyka, ponieważ nie jest naukowcem, tylko nazwijmy go po imieniu - to negacjonista (czy jak kto woli denialista), w dodatku bardzo medialny i zawsze do dyspozycji mediów.

I niech ciebie nie zmyli fakt, że w każdym reportażu z jego udziałem jest tytułowany jako klimatolog, czy ekspert klimatologii - nie jest ani jednym ani drugim :]

Jak będziesz chciał pogadać o meritum czyli o tym gdzie i dlaczego Jaworowski plecie bzdury to odsyłam do obszernej w tym zakresie blogosfery tworzonej przez prawdziwych naukowców z dziedzin fizyki atmosfery, geofizyki czy klimatologii zarówno polskich jak i zagranicznych. Chętnie podzielę się linkami :)
2010-11-17 11:54:28
dobrze ale nie ustosunkowałeś się do szczytu w kopenhadze co o nim sądzisz?
2010-11-17 12:02:56
był porażką :]

sama Europa redukując emisję nic nie zmieni, co najwyżej może dawać przykład ale to troche drogo wyjdzie :]

klucz to Chiny i Indie oraz USA z naciskiem na dwa pierwsze bo tam dochodzi teraz do eksplozji przemysłowej. przekonać czy umotywować te kraje do nie korzystania z taniej energii w imię odległych kosztów adaptacyjnych będzie trudno choć próbować przekonywać trzeba
2010-11-17 13:28:00
zgadzam się, ten szczyt był porażką niestety.

A Indie czy Chiny w długiej perspektywnie stracą więcej niż teraz zyskają.

sama Europa redukując emisję nic nie zmieni, co najwyżej może dawać przykład ale to troche drogo wyjdzie :]


wcale nie wyjdzie drogo. W długiej perspektywie czasowej się to opłaci ekonomicznie. Brak potrzeby zdobywania czy wydobywania surowców, mniej zanieczyszczone powietrze to mniej ilość chorych ludzi na raka, a w związku z tym mniej potrzebnej kasy na służbę zdrowia itp.
2010-11-22 22:04:35
A Indie czy Chiny w długiej perspektywnie stracą więcej niż teraz zyskają.

o Chińczyków to się nie martw, jak będzie im za gorąco to zajmą miejsce na Syberii, która teraz jest odludziem :)

wcale nie wyjdzie drogo. W długiej perspektywie czasowej się to opłaci ekonomicznie. Brak potrzeby zdobywania czy wydobywania surowców, mniej zanieczyszczone powietrze to mniej ilość chorych ludzi na raka, a w związku z tym mniej potrzebnej kasy na służbę zdrowia itp.


surowce odnawialne tak czy siak w perspektywie - moim zdaniem - 100-200 lat będą głównym źródłem energii na świecie. Natomiast czemu jestem przeciwny to ingerencji państwa w gospodarkę i np. śmieszne limity CO2, które będziemy płacić za 10 lat spowodują zastój gospodarki spowodowany wzrostem cen energii a co za tym idzie wolniejszy rozwój oraz brak funduszy na inwestycje w odnawialne źródła energii :)
2010-11-22 22:49:21
o Chińczyków to się nie martw, jak będzie im za gorąco to zajmą miejsce na Syberii, która teraz jest odludziem :)

HAHAHAHAHA to jest własnie argument miesiąca :D:D:D

tak się właśnie gada na tematy zmian klimatu z ignorantami :P to przecież drobnostka przesiedlić miliard Chińczyków, miliard Hindusów, zbudowac im od zera nowe państwo na jakimś ugorze

pryszcz :D
2010-11-24 11:35:35

Natomiast czemu jestem przeciwny to ingerencji państwa w gospodarkę i np. śmieszne limity CO2, które będziemy płacić za 10 lat spowodują zastój gospodarki spowodowany wzrostem cen energii a co za tym idzie wolniejszy rozwój oraz brak funduszy na inwestycje w odnawialne źródła energii :)

skrajny liberalizm jest według mnie skrajnym nieporozumieniem. Zresztą jak możesz sobie przeczytać w książce Naomi Klein "Doktryna szoku. Jak współczesny kapitalizm wykorzystuje klęski żywiołowe i kryzysy społeczne;" dość bogatej w przykłady i fakty, taka forma liberalizmu miała miejsce i może mieć miejsce tylko w dyktaturach takich jak była w Chile czy przez pewien czas w Indonezji. Po prostu ludzie na to się nie godzą, bo jeśli chcesz mieć brak jakichkolwiek regulacji, to i musisz znieść prawa pracownicze, zabezpieczenia socjalne, zabezpieczenia monopolistyczne, regulacje środowiskowe (np. ktoś jakby chciał mógłby postawić sobie obok twojego domu zakłąd chemiczny trujący Ciebie) itp. itd.

Co się tyczy limitów na CO2 to na kpinę według mnie zakrawa fakt, aby firmy a zwłąszcza największe z nich jak korporacje międzynarodowe same się ograniczyły i inwestowały w odnawialne źródła energii. Oczywiście część tak robi i zrobi, ale to tylko promilowe sprawy w całości zjawiska. Zdecydowanie takie firmy by robiły to co teraz udawały, że zjawiska globalnego ocieplenia nie ma a napewno człowiek za nie odpowiada. Mydliły przekaz medialny jak jest teraz mydlony. I nikt prawie tak jak to ma miejsce w POlsce nie łapałby się, że trzeba wybierać energię odnawialną a nie emitującą CO2. Dokłądnie działoby się to co na tym forum widać po wiedzy i wypowiedziach ludzi.
(gewijzigd)
2010-11-24 12:44:25
tak się właśnie gada na tematy zmian klimatu z ignorantami :P to przecież drobnostka przesiedlić miliard Chińczyków, miliard Hindusów, zbudowac im od zera nowe państwo na jakimś ugorze

pryszcz :D


przy tym wszystkim przekonanie Rosjan by ich tam wpuścili, wydaje się już naprawdę błahostką...
:D
2010-11-24 15:17:40
HAHAHAHAHA to jest własnie argument miesiąca :D:D:D

Coś chyba szwankuje z opanowaniem gdy tylko zapada dyskusja o globalnym ociepleniu.
Druga część wypowiedzi Seta jest zupełnie do przyjęcia - zastanawiam się dlaczego została pominięta w odpowiedzi do postu. Surowce odnawialne z pewnością będą w przyszłości głównym źródłem pozyskiwania energii. Niestety politycy w Europie zdają się nie rozumieć, że dopóki ta energia jest znacząco droższa od tradycyjnej - to ten kto wysuwa się przed szereg i obowiązkowo wprowadza ją pierwszy ten strzela sobie w stopę, bo traci konkurencyjność gospodarczą. A to dla krajów funkcjonujących w warunkach globalizacji, gdy towary przez pół świata swobodnie mogą się przemieszczać, oznacza nie mniej nie więcej tylko kryzys gospodarczy.

A postępowanie rządów krajów europejskich skutkiem którego wytwórcy energii dodatkowo będą obciążeni nieuniknionymi w aktualnym czasie karami za przekroczenie dopuszczalnych emisji CO2 można porównać chyba tylko do strzału sobie w głowę. Nie mogę pojąć jak można nie zdawać sobie sprawy z tego jaki nastąpi wzrost cen dóbr spowodowany poszybowaniem kosztu energii elektrycznej o kilkadziesiąt procent w górę na przestrzeni kilku lat.

- o Chińczyków to się nie martw, jak będzie im za gorąco to zajmą miejsce na Syberii, która teraz jest odludziem :)
- HAHAHAHAHA to jest własnie argument miesiąca :D:D:D
to przecież drobnostka przesiedlić miliard Chińczyków, miliard Hindusów, zbudowac im od zera nowe państwo na jakimś ugorze


Klimat ma to do siebie, że nie zmienia się z dnia na dzień i z roku na rok - więc Chiny nie muszą przesiedlać od razu miliarda chińczyków. Za 20-25 lat PKB na jednego mieszkańca w Chinach zrówna się z PKB na jednego mieszkańca w Niemczech. Niemcy to niewątpliwie dość bogaty naród - i zapewniam Cię, że gdyby przeciętnej rodzinie niemieckiej przyszło się przesiedlić z północnych rejonów Niemiec w południowe - albo na odwrót - to nie był by to dla nich duży problem. Nie piszę, że żaden - zapewne musieli by się przygotować materialnie do tego w pewnym okresie czasu - ale jakby trzeba było, to by masę niemców przeniosła by się bez dużego bólu. I teraz przełóż sobie sytuację przeciętnego Niemca na sytuację przeciętnego Chińczyka, którego stopa życiowa będzie za 20-25 lat już porównywalna. Taka przeprowadzka nie odbyła by się oczywiście bez bólu - ale jeżeli zajdzie potrzeba to za 20-25 lat naród będzie stać aby zmienić miejsce bytowania z jednego miejsca świata w drugie. I mentalnie znieśli bo to znacznie lepiej niż niemcy. Nie wiem czy wiesz, ale chińczycy w bogatszych krajach Azji są traktowani i postrzegani (jeszcze) mniej więcej tak jak rumuni w europie - i coś w tym rzeczywiście jest. Dla nich przeprowadzka w inne miejsce, czasowo gorsze warunki mieszkalne i niższy poziom życia to nie pierwszyzna.

Teraz w kontekście "drobnostki" z przesiedleniem się na syberię. Za 20-25 lat, jeżeli nic się w Europie i w Chinach nie zmieni (trzeba zauważyć, że w Chinach zmienia się na lepsze a w europie na gorsze - więc może być krócej) PKB Chin będzie 25 razy wyższe do PKB Niemiec, największej gospodarki europy. Oznacza to, że jeżeli nic się nie zmieni, to za ten czas Chiny będą mogły wykupić gospodarkę Niemiecką gdy podwinie jej się noga za 4% swojego PKB, czyli obiektywnie patrząc za drobne w ich skali wielkości wydatków. Myślisz, że np. wykupienie części Syberii przez chińczyków (gdzie średnie zagęszczenie ludności to ok. 10-15 osób / km2) jest jakąś zupełną abstrakcją ? Możliwość zakupu części tej ziemi na pewno Chińczykom się otworzy w miarę bogacenia się ich Państwa. Dla Rosji, która do Syberii musi dopłacać, niewątpliwie jest to głównie kwestia ceny. A chińskie fabryki równie dobrze mogą funkcjonować na ugorze jak i na urodzajnej ziemi, kolej transyberyjska kursuje już do Pekinu. Kiedyś może i to się to dopnie. Piszę kiedyś - bo to celowość takiego zakupu a nie możliwość jest wątpliwa. Chiny mają dość swojego obszaru o lepszym klimacie niż syberyjski . I na pewno nie były by to najlepiej ulokowane pieniądze, bo Chiny już powoli przyjmują europejsko-chiński model produkcji poprzez lokowanie swojego biznesowego kapitału w takich krajach jak Wietnam, Birma, Bangladesz. W porównaniu z tymi krajami produkcja niektórych dóbr już się w Chinach nie opłaca. To są naturalne polityczne i gospodarcze strefy wpływu Chin, które już Chińczycy sobie aktualnie z powodzeniem otwierają. I jak nikt tego im wewnątrz nie popsuje to za 50-100 lat Chińczycy będą mogli wejść wszędzie, siłą czy za pieniądze - bez znaczenia - do europy, do krajów bliskiego wschodu, do afryki (tu już wybitnie za drobne) czy i na tą syberię jeżeli będzie taka potrzeba albo będzie się opłacać.
(gewijzigd)
2010-11-24 16:35:06
omfg globalne ocieplenie jest, ale na pewno nie związane z CO2 to jest śmieszne po prostu. Jakbyście poczytali trochę o aktywności słońca albo o tym że 800 lat temu spokojnie mogli chodować winorośla w wlk. Brytani, a 200lat temu pół morza północnego było zamarznięte. Po 1 my produkujemy niezbyt dużo tego CO2 w porównaniu do oceanów. Na prawdę to boli, że ludzie nabierają się na coś takiego jak globalne ocieplenie spowodowane tym dwutlenkiem węgla. Ocieplania były zawsze i zawsze będą , tak samo ze zlodowaceniami. Akurat teraz wychodzimy z minimum aktywności słońca i będzie coraz cieplej.
(gewijzigd)
2010-11-24 22:08:31
wow :]
2010-11-24 22:21:08
co do pierwszej części niemal pełna zgoda - to temat rzeka ale nakładając sobie kaganiec a nie nakładając go reszcie świata strzelamy sobie w stopę

dlatego duża rola polityki globalnej bo to przecież globalne wyzwanie


co do drugiej części posta to niestety ale bujasz w obłokach fantazji. aż mnie dziw bierze bo do tej pory jakoś tak mocniej po ziemi stąpałeś ze swoim tokiem rozumowania

może po prostu nie bardzo sobie zdajesz sprawę do jakiej katastrofy ludzkość jest w stanie doprowadzić gdyby spełnił sie czarny scenariusz czyli nieustanne pompowanie wszelkich paliw węglowych do atmosfery (bo "najtańsze") + uczynnienie dodatnich sprzężeń zwrotnych (wieczna zmarzlina + metan z dna oceanów)

tu możesz sobie o takim scenariuszu poczytać, to blog naukowy akurat:

Co to jest temperatura mokrego termometru i dlaczego kiedyś może zależeć od niej nasze życie?

w skrócie - jeżeli nastąpi czarny scenariusz to za 100 lat cała część świata o kolorze żółtym, białym i fioletowym będzie nie do życia dla ludzi ze względu na miks temperatury i wilgotności prowadzący do zgonu z przegrzania:



na moje oko to tereny te obecnie zamieszkuje na oko dwie trzecie światowej populacji a tereny które będą miały klimat zbliżony do dzisiejszego ograniczone będą do wysokich gór i kół podbiegunowych

ciekawy jestem na co zda się wobec takiego wyzwania nawet tysiąckrotnie większe PKB obecnych Chin...