Onderwerp: »Historia...

Czystki w dowództwie nie przeszkodziło Stalinowi w zajęciu wschodnich terenów Polski, w przeprowadzeniu wojny z Finlandią i wcześniejszych walkach w Mandżurii.

rzeczywiście - Polska, która była pochłonięta obroną przed III Rzeszą oraz Finlandia to miarodajność sił radzieckich ;p

wersji o zaskakującym uderzeniu Niemiec na kompletnie nieprzygotowany ZSRR dzisiaj już nikt nie przyjmuje.

to Ty tak piszesz. Zresztą ładny chwyt - z góry powiedzieć że wszyscy coś myślą i tyle. Zaskoczę Ciebie - tych "niktów" jest sporo ;d;d
Zresztą od kiedy radzieckie archiwa a raczej rewelacje rosyjskiej prasy (komsomolskaja prawda o tym napisała) decydują o "wszystkach" i "niktach" ? Nie brałbym tych źródeł jako nadzwyczaj rzetelnych... W Rosji prawda jest tylko taka jaką władza chce, żeby była :)


(gewijzigd)

rzeczywiście - Polska, która była pochłonięta obroną przed III Rzeszą oraz Finlandia to miarodajność sił radzieckich ;p

Nie chodzi o siłę tych państw w momencie ataku, ale o sam fakt. Zresztą ostatecznie ta lipna Finlandia wystawiła Sowietom środkowy palec.

Zresztą od kiedy radzieckie archiwa a raczej rewelacje rosyjskiej prasy (komsomolskaja prawda o tym napisała) decydują o "wszystkach" i "niktach" ? Nie brałbym tych źródeł jako nadzwyczaj rzetelnych... W Rosji prawda jest tylko taka jaką władza chce, żeby była :)

Chyba trochę się pogubiłeś. To właśnie w ZSRR uknuto teorię o zdradzieckim ataku Trzeciej Rzeszy na bezbronny i miłujący pokój ZSRR i ta wersja przetrwała nawet na zachodzie naszego kontynentu. Dzisiaj trwa odkłamywanie tej historii, sięganie do archiwów, stąd powstaje dużo inny obraz sytuacji z trzeciej dekady czerwca 1941. Wprawdzie Sołonin i Suworow posuwają się moim zdaniem o krok za daleko, to jednak nie tylko oni wyrzucają do kosza opowieści o tym, że na granicy nie było Armii Czerwonej, nie było czołgów, nie było samolotów, nie było niczego.

Jeśli tak dokładnie czytałeś Suworowa to w Lodołamaczu doczytasz się o "jakości" i stanie przygotowań radzieckiej armii do wojny z III Rzeszą w czerwcu '41.

No właśnie kilkanaście tygodni temu stanąłem na którejś tam stronie "Lodołamacza" i do dziś nie ruszyłem. Niemniej nie pisał on o sprzęcie źle a najczęściej całkiem dobrze z t-34 na czele.

trochę przesadziłeś z tym 4:1, Niemcy mieli przewagę, ale w doświadczeniu i nowoczesności, za to liczebnie, przynajmniej na początku ataku było po równo, a;e po paru dniach Blitzkriegu, armia bolszewików uszczupliła się o kilkaset tysięcy ;)

pisałeś też o czystkach, to też trzeba przypomnieć, że Stalin prowadził czystki przez całą wojnę, jeśli dobrze pamiętam to kazano rozstrzelać Kuznetsova za to że doprowadził do porażki

tak ale czystki początkowe - te do wybuchu wojny były najgorsze bo wtedy "pozbyto się" nie tylko wysokiej rangi doświadczonych dowódców (Tuchaczewski) ale i oficerów średniej rangi - np. komisja Jagody na Ukrainie (Jegoda chba sam został później usunięty).

A proporcje - podałem faktyczne proporcje w początkach Barbarossy - jak pisałem Rosjanie nie byli początkowo gotowi do walki. Zatem jeśli Stalin od dawna miałby wiedzieć o planowanym ataku nazistów to albo był idiotą albo zakładał wariant "napoleoński".

tak ale czystki początkowe - te do wybuchu wojny były najgorsze bo wtedy "pozbyto się" nie tylko wysokiej rangi doświadczonych dowódców (Tuchaczewski) ale i oficerów średniej rangi - np. komisja Jagody na Ukrainie (Jegoda chba sam został później usunięty).

Czystki zaczęły się zabójstwem Kirowa w 1934, wtedy Stalin wprowadził odpowiedni zapis umożliwiający prawnie agentom NKWD robić praktycznie wszystko. Kulminacja nastąpiła w latach 37-38, gdy szefem został Jeżow (Jagodę obalono za trzymanie kilku tysięcy pornograficznych zdjęć - to oczywiście jeden z pretekstów). Po wyczyszczeniu korpusu oficerskiego ACz, usunieciu wysoko postawionych członków KPZR (w dużej mierze tych, którzy na zjeździe w 1934 głosowali za przejęciem władzy przez Kirowa) i na końcu wysokich urzędników NKWD (łącznie z samym Jeżowem, który podpisał na siebie wyrok podczas libacji z członkami KPZR w Kijowie, gdzie głośno przechwalał się, że ma kwity na wszystkich członków Politbiura razem ze Stalinem), nastąpiły rządy Berii, który po krótkim czasie kontynuacji pracy Jagody i Jeżowa dał znak do odwilży.

A proporcje - podałem faktyczne proporcje w początkach Barbarossy - jak pisałem Rosjanie nie byli początkowo gotowi do walki. Zatem jeśli Stalin od dawna miałby wiedzieć o planowanym ataku nazistów to albo był idiotą albo zakładał wariant "napoleoński".

Nie wiem skąd masz te dane. 22 czerwca 1941 Wehrmacht stał pod granicą w sile 160 dywizji. Czterokrotna przewaga Trzeciej Rzeszy oznaczałaby, że ACz dysponowała na linii M liczbą około 40 dywizji. Nie ma na świecie nikogo kto znałby dokładną liczbę tych dywizji, ale w pamięci mam opinię jednego z wyższych generałów niemieckich (niestety nie pamiętam którego), który przebijając się w głąb ZSRR naliczył 360 dywizji radzieckich. Możliwe, że przesadził. Możliwe, że liczebność przeciętnej dywizji radzieckiej była niższa od niemieckiej. Ale nijak nie może z tego wyjść przewaga 4:1 na korzyść Wehrmachtu.

Edit: Stalin wiedział doskonale o ataku Niemiec od Richarda Sorge. W ostatnich dniach poznał nawet konkretną datę ataku, o której informowali niemieccy dezerterzy a którą Stalinowi przekazał Żukow.
(gewijzigd)

nie mówię o czystkach politycznych (Kirov -nie był on wojskowym) a czystkach w armii -trwały one do końca lat 30-tych (np. Tuchaczewski zginął w połowie 1941 r.)
co do sił nazistów to licz jeszcze sojuszników (Włosi, Rumuni, chyba też Finowie)- ale rzeczywiście jak sprawdziłem już w domu to na początku kampanii 2:1 było - mój błąd. Co nie zmienia faktu o tym, że Rosjanie nie byli jeszcze gotowi do walki (choćby to, że większość czołgów radzieckich to były jeszcze stare konstrukcje, czasem nawet bez radia w środku)

Historia o tym że to Żukow powiedział pierwszy o tym Stalinowi to tylko popularna teoria - prawdopodobnie na biurko Stalina (albo do jego ludzi) odpowiednie raporty trafiały już wcześniej tyle że Stalin na nie zareagował.

nie mówię o czystkach politycznych (Kirov -nie był on wojskowym) a czystkach w armii -trwały one do końca lat 30-tych (np. Tuchaczewski zginął w połowie 1941 r.)

Skoro napisałem, że apogeum czystek to lata 37-38, to pisząc, to co napisałeś, potwierdziłeś moje słow:)
Ale z Tuchaczewskim Ci nie wyszło, został rozstrzelany w 1937, po jednym z trzech największych procesów moskiewskich w czasie terroru (dwa inne, to Kamieniewa i Zinowiewa, oraz ostatni - Bucharina).

co do sił nazistów to licz jeszcze sojuszników (Włosi, Rumuni, chyba też Finowie)- ale rzeczywiście jak sprawdziłem już w domu to na początku kampanii 2:1 było - mój błąd

Nie chce mi się teraz biegać i sprawdzać, ale ta proporcja (która nigdy nie została udokumentowana - jak zresztą żadna inna) mi nie pasuje.

Historia o tym że to Żukow powiedział pierwszy o tym Stalinowi to tylko popularna teoria - prawdopodobnie na biurko Stalina (albo do jego ludzi) odpowiednie raporty trafiały już wcześniej tyle że Stalin na nie zareagował.

O to też nie ma co się sprzeczać, jak pisałem, przed 22 czerwca docierały do Moskwy raporty Sorge'go, dzień wcześniej Stalin miał wiadomości od Żukowa, że Niemcy zaatakują.
Tak, czy owak, potwierdzasz tezę, że Stalin nie mógł być zaskoczony niemieckim atakiem.

tfuu - jasne że rozstrzelali go przed wojną - za dużo o tym '41 gadamy ;p W połowie ale 1937 roku.

raporty Sorge'go jednak w samym otoczeniu Stalina potraktowano jako fałszywki bądź dezinformacje jak zresztą inne źródła - otoczenie bało się reakcji Stalina, wierzącego że Hitler go nie wyprzedzi. Zatem był on zaskoczony gdyż ślepo wierzył że Niemcy nie zaatakują

przykład
http://www.sztab.com/I-i-II-wojna-swiatowa,Co-wiedzia%C5%82-Stalin,2769.html

co innego istnienie raportów i informacji, docieranie ich w niezmienionej formie (Sudopałow...) i reakcja na to Stalina.

o nie byl zaskoczony atakiem - tylko skala jego powodzenia

a raporty sorgego zlekcewazyl z prostego powodu - wiedzial o planowanym ataku - zamierzal go uprzedzic - wiec bylo bez znaczenia czy hitler uderzy. wazna byla pewnosc , ze nazisci nei maja zadnych szans z sowieckim kolosem.

takie detale

liczba radzieckich ubotow w 1939 roku - 206 ( niemcy 52 -59 )
czolgow ponad 30 tysiecy ( niemcy ponad 3 tysiace)

dzis wiemy z cala pewnoscia , ze hitler prowadzil wojne prewencyjna a stalin nigdy nie zdecydowal sie na wprowadzenie komunizmu tylko w jedym kraju - nigdy nie zrezygnowal z rewolucji swiatowej

jesli to kogos naprawde kreci to polecam ksiazki marka solonina - ktory morduje tzw historiografie radziecka

swoją drogą ciekawe, jak by się potoczyła wojna, gdyby Japonia nie zaatakowała USA, tylko skupiła się tylko na kontynencie azjatyckim

Dzisiaj Chinczycy mówiliby po japońsku :-]

bardziej mnie ciekawi, jakie to by miało przełożenie na front europejski, jeśli Stalin by miał walczyć na dwóch frontach :]

Nie wiem jak cały ZSRR, ale jego europejska część na pewno znalazłaby się w rękach Niemców. W przeciwieństwie do czerwca'41, w listopadzie Stalin wykorzystał sprawdzone informacje Sorgego i przerzucił syberyjskie dywizje stacjonujące na wschodzie Azji do Moskwy i miało to niebagatelny wpływ na wynik batalii o stolicę.

Potrzebuje, dobra ksiązkę o II wojnie światowej. Znacie jakieś tytuły.
Chodzi mi o lata przed wojną do konca..